Спаниели - кто они?

[Рустамыч]

Вот лесник, тебе и спрингер с Д1, а ты говорил не могут получить высокий диплом))

[Рустамыч]

В 08.03.2020 в 23:09, Bolt сказал:

К вопросу темы "Спаниели - кто они?"

Попалась на глаза бумажка, "комментарии к правилам испытаний спаниелей", висит вот тут http://www.spanielimooir.org/2016/04/23/kommentarii-k-pravilam-ispytaniy-spa/

Бумажка не официальная, юридической силы не имеет, но ниже приведённый отрывок просто взял за душу. Наслаждаемся:

Со стилем английских кокера и 
спрингера вопрос более сложный. Эти спаниели разводятся в двух направлениях: 
как выставочные и рабочие. Стили хода у собак выставочного и рабочего 
разведения отличаются так же, как их экстерьер. Различное строение у них 
определяет и различный характер движений. Какой же стиль следует считать 
породным? Стиль тех собак, которые в большей степени соответствуют стандарту 
породы, т.е. выставочных, или тех, которые разводятся специально для охоты?

Как тебе такое, Илон Маск?!

Ну, и продолжение:

Стили евроспаниелей (типичный аллюр, положение головы, наличие «свечек» или 
их отсутствие) предстоит еще сформулировать, введя корректировки в правила 
испытаний.

Оказывается, стиль спрингера и кокера "предстоит ещё сформулировать". Оригинаторы-то, поди, не знают...

[wasli65]

1 час назад, Рустамыч сказал:

Пойдешь?

[Maxim1967]

А что такое онлайн формат zoom? 

[Рустамыч]

51 минуту назад, wasli65 сказал:

Пойдешь?

Я не видел лектора ни на одном трайле. Как и где он смог разобраться в других породах спаниелей, не понятно. А если учесть, что английских охотничьи спаниелей оценивают по анти породным для них правилам, думаю что это будет зря потраченное время

[Иван_]

14 минут назад, Maxim1967 сказал:

А что такое онлайн формат zoom? 

видеоконференция

 

[wasli65]

9 часов назад, Рустамыч сказал:

. Как и где он смог разобраться в других породах спаниелей, не понятно.

Ну с этим то как раз все ясно-онлайн рулит.

[Рустамыч]

47 минут назад, wasli65 сказал:

Ну с этим то как раз все ясно-онлайн рулит.

Сомнительно. Настолько огромная разница во всем, что не потрогав руками, понять вряд ли получиться. МАО поначалу спрингеров возил на РОРС мероприятия. Выигрывал. А писали про них все равно полнейшую ерунду. Они в своих то правилах порядок навести до сих пор не могут. А тут спрингер, да кокер - настоящие

Изменено 15 февраля, 2021 пользователем Рустамыч

[wasli65]

2 минуты назад, Рустамыч сказал:

Сомнительно. Настолько огромная разница во всем, что не потрогав руками, понять вряд ли получиться.

Лектор похоже уверен в обратном,так же как и Гриша,Лесник и прочие, щупать не обязательно, достаточно услышать,или видео посмотреть.  

[Рустамыч]

4 часа назад, wasli65 сказал:

Лектор похоже уверен в обратном,так же как и Гриша,Лесник и прочие, щупать не обязательно, достаточно услышать,или видео посмотреть.  

Ну многие до сих пор считают, что по цифрам диплома, что то можно рассказать о собаке.

 

[wasli65]

2 часа назад, Рустамыч сказал:

Ну многие до сих пор считают, что по цифрам диплома, что то можно рассказать о собаке.

 

Да это бы пол беды,но по этим цифрам вяжут,причем не глядя.

[Рустамыч]

О НЕОБХОДИМОСТИ
ИСКЛЮЧЕНИЯ АНГЛИЙСКИХ ОХОТНИЧЬИХ СПАНИЕЛЕЙ ИЗ "ВРЕМЕННЫХ ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ СПАНИЕЛЕЙ ПО БОЛОТНО-ЛУГОВОЙ, ПОЛЕВОЙ И БОРОВОЙ ДИЧИ", "ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ СПАНИЕЛЕЙ ПО УТКЕ" И "ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЯ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ"

Мнение.

В настоящее время в системе РКФ одновременно действуют следующие правила испытаний и состязаний для спаниелей:
- «Временные правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи»
- «Правила испытания спаниелей по утке»
- «Правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице»
- «Временные правила проведения квалификационных и сертификатных национальных состязаний «Филд Трайл» английских охотничьих спаниелей».
По нашему мнению, требования «Временных правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи», «Правил испытаний спаниелей по утке», а также «Правил испытаний собак по водоплавающей птице», далее ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ, или не соответствуют, или идут в разрез с охотничьим назначением английских охотничьих спаниелей. Следовательно, они не могут использоваться для оценки работы охотничьих спаниелей английских пород с целью выявления и оценки потенциальных производителей. Кроме того, мы уверены, что квалификация английских охотничьих спаниелей по ПРАВИЛАМ ИСПЫТАНИЙ искажает представление пользователей об охоте с ними, а также вводит в заблуждение заводчиков в отношении реального уровня развития их рабочих качеств и возможности их использования в качестве производителей. Считаем, что было бы правильным решением исключить английских охотничьих спаниелей из ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ, оставив исключительную возможность их оценки только по «Временным правилам проведения состязаний Филд Трайл» и по правилам водного теста, которые полностью соответствуют правилам оригинаторов пород английских охотничьих спаниелей и международным правилам МКФ.
Водный тест можно было бы выделить в отдельную испытательную дисциплину для всех подружейных пород, включая английских охотничьих спаниелей.

Обоснование.

1. Английские охотничьи спаниели – это высокоспециализированные породы охотничьих собак, предназначенных для поиска и вспугивания дичи вблизи охотника исключительно на СУШЕ. Правилами оригинаторов не предусмотрены испытания английских охотничьих спаниелей по живой утке и иной водоплавающей дичи. Эффективная работа по розыску и вспугиванию водоплавающей дичи предполагает излишнюю самостоятельность в поиске, которая для английских спаниелей порочна. Английские охотничьи спаниели используются на воде только для подачи битой дичи, для чего правилами оригинаторов, международными правилами МКФ и национальными правилами филд трайлов РКФ предусмотрено обязательное прохождение водного теста для получения квалификации по результатам испытаний на суше.

2. Английские охотничьи спаниели применяются на охоте не только по пернатой дичи, но и по мелкому зверю (например, заяц). ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ же не предусматривают оценку собак по мелкому зверю. При этом, согласно ПРАВИЛАМ ИСПЫТАНИЙ, преследование зайца с подъема не только допускается, но и не считается недостатком в работе. Преследование нераненого зайца при производстве охоты на него с английским охотничьим спаниелем недопустимо, так как в этом случае отстреливать зайца с подъема не представляется возможным из-за большой вероятности попадания под выстрел собаки, преследующей зверя. Гон же по следу противоречит требованию работы спаниелей в пределах, обеспечивающих эффективное поражение дичи ружейным выстрелом, в случае ее подъема собакой, что установлено правилами оригинаторов английских охотничьих спаниелей. Таким образом, требование моментальной остановки собаки при начале движения зверя для английских охотничьих спаниелей безусловно и абсолютно, а его нарушение по правилам оригинаторов наказывается дисквалификацией.

3. Поиск английских охотничьих спаниелей ограничивается не пределами ружейного выстрела, а возможностями поражения дичи ружейным выстрелом при ее подъеме, что значительно меньше пределов, определенных «Временными правилами полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» как 25-30 метров в одну сторону от ведущего. Границы поиска «Правилами испытаний по утке» и «Правилами испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице» вообще не оговариваются. В реальной практике охоты при подъеме дичи далее 10 метров от охотника, стрельба становится затруднительной, если не сказать невозможной. Выстрел же по дичи, поднятой на расстоянии в 30 метров, а согласно «Временными правилами полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» такой подъем не является дисквалифицирующим на расстоянии до 40 метров, является не только не этичным по отношению к дичи, но и совершенно небезопасным для собаки. Таким образом, требование поиска с удалением от ведущего на 25-30 метров в одну сторону и дисквалификацией за поиск в пределах 10 метров в стороны от ведущего противоречит требованиям правил оригинаторов, согласно которым английский охотничий спаниель должен искать в границах, которые определяются возможностью эффективного поражения дичи ружейным выстрелом, если бы он производился ведущим, после ее вспугивания собакой. Очевидно, что эти границы будут в пределах не далее 10 метров на чистом, что согласно «Временным правилам полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» наказывается дисквалификацией.

4. Английские охотничьи спаниели в поиске живой дичи должны игнорировать след, так как отвлечение на след может приводить к пропуску дичи в полосе поиска, который при охоте с английскими охотничьими спаниелями определяется ведущим, а также провоцировать выход спаниеля за границы, в пределах которых возможно эффективное поражение дичи ружейным выстрелов, в случае ее подъема. Остановка спаниеля, предусмотренная «Временными правилами полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи», в случае его удаления от ведущего далее 30 метров для обеспечения возможности приближения к нему последним, предполагает отсутствие у собаки способности ориентироваться в поиске живой дичи на ведущего и самостоятельно поддерживать границы поиска вблизи него. Для английских охотничьих спаниелей излишняя самостоятельность в поиске, как уже указывалось выше, порочна, как порочна и сама работа по следу живой нераненой дичи, что отмечено в правилах оригинаторов английских охотничьих спаниелей. Таким образом, работа по следу живой нераненой дичи, поощряемая ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ, противоречит требованию правил оригианаторов английских охотничьих спаниелей игнорировать след в поиске живой нераненой дичи.

5. Английские охотничьи спаниели согласно классификации МКФ относятся к вспугивающим породам (flushing breeds), поэтому ловля живой нераненой дичи, которую они должны вспугивать под выстрел охотника при обнаружении, для них считается пороком. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ же не только допускают ловлю живой нераненой дичи, но и определяют это как зачетную работу. Таким образом, ловля живой нераненой дичи, которая согласно ПРАВИЛАМ ИСПЫТАНИЙ идет в зачет в качестве положительной работы противоречит требованиям правил оригинаторов, согласно которым ловля живой нераненой дичи является дисквалифицирующим недостатком в работе.

6. Английские охотничьи спаниели являются подружейными собаками, для которых сбалансированность процессов возбуждения и торможения является определяющей для их успешного использования по назначению. Английский охотничий спаниель, который работает как до выстрела, так и после него, в момент подъема дичи должен мгновенно остановиться, чтобы следить за полетом птицы или бегством зверя для маркирования места их падения в случае их отстрела, что необходимо для точного выхода в это место при осуществлении подачи. Лай – это маркер перевозбуждения. У гончих и лаек, для которых отдача голоса является породным признаком, процессы возбуждения в работе превалируют над торможением, поэтому у них отсутствуют такие жесткие требования к послушанию как у подружейных пород. Сигнальная функция голоса, которая необходима на охоте с лайкой, гончей и штёбером (вахтельхунд - собака, которая используется в качестве гончей) для определения местонахождения зверя, на охоте с английским охотничьим спаниелем не актуальна ввиду его работы вблизи охотника. Перевозбужденная же собака, очевидно, будет испытывать затруднения в маркировании и в мгновенной остановке для этой цели. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ не только допускают лай, но и в определенных условиях считают отдачу голоса достоинством. Таким образом, отдача голоса, поощряемая ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ, противоречит требованиям правил оригинаторов английских охотничьих спаниелей, согласно которым лай является дисквалифицирующим недостатком.

7. Английские охотничьи спаниели, как указывалось выше, не должны препятствовать производству выстрела по поднятой дичи, преследуя ее, а также должны маркировать место ее падения после ее отстрела. Очевидно, что для этого необходима мгновенная и безусловная остановка при подъеме дичи и выстреле. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ же допускают преследование птицы до 10 метров в одних и до 20 метров в других, а преследование зверя вообще не наказывается при условии возврата собаки на свисток. Таким образом, ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ допускается гоньба птицы и зверя, что противоречит требованиям правил оригинаторов английских охотничьих спаниелей, где на испытаниях за малейшее движение в сторону поднявшейся дичи следует дисквалификация.

8. Английские охотничьи спаниели, как указывалось выше, работают до выстрела, разыскивая и поднимая дичь вблизи охотника, и после выстрела, разыскивая и подавая дичь охотнику при ее отстреле. Эффективный розыск битой дичи или подранка обеспечивается способностью маркировать и точно выходить в место их падения, возможностью наведения собаки в место падения дичи, если по условиям местности собака его не видела (т. н. закрытая подача), способностью переключаться с поиска живой дичи на поиск битой дичи или подранка, а также способностью игнорировать живую дичи при поиске битой или подранка. Очевидно, что для проверки вышеперечисленных способностей спаниеля его необходимо испытывать на подачу ТОЛЬКО из-под отстрела, в условиях реальной охоты. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ же допускают квалификацию собаки при отсутствии подачи из-под отстрела, предоставляя возможность подать из-под заброса. При замене подачи из-под отстрела подачей из-под заброса, холодная дичь забрасывается на виду у собаки на расстояние 12-15 метров. В этом случае у собаки нет необходимости маркировать или быть наведенной в место падения, вести розыск подранка (птица холодная), а также нет необходимости переключаться с поиска живой на поиск битой дичи. Для английских спрингер спаниелей является обязательной также подача зайца, которая ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ не предусмотрена. И, наконец, подача холодной дичи не является достаточной провокацией в отличие от подачи теплой дичи или подранка для проверки спаниеля на жесткость хватки. Таким образом, ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ полноценно не проверяется весь комплекс работы собаки после выстрела. Допускается отсутствие проверки способности собаки маркировать падение битой дичи, разыскивать битую дичь или подранка, переключаться с поиска живой дичи на поиск битой или подранка, а также игнорировать живую дичь при поиске битой дичи или подранка, что является обязательным для квалификации английских охотничьих спаниелей по правилам оригинаторов.

9. Английские охотничьи спаниели в поиске движутся на быстром укороченном галопе, который считается эффективным при отработке бегущей дичи, на которой английские охотничьи спаниели и специализируются. Эффективным и стильным при такой специализации считается низкое несение головы, а сам спаниель должен стелиться, извиваясь на ходу, прижимаясь к земле «Временные правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» дают описание стиля хода только для русского охотничьего спаниеля, где высокое несение головы и даже свечки считаются достоинством. Такой стиль хода в поиске увязан с требованиями «Временных правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» по ширине и по манере поиска, так как поиск с высокой поднятой головой позволяет искать шире. Таким образом, «Временные правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» де факто дают описание поиска только русского охотничьего спаниеля, что не соответствует требованиям к манере и ширине поиска английских охотничьих спаниелей.

Нам достоверно известно, что составители ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ на момент их составления были совершенно незнакомы с английскими спаниелями рабочего разведения (field bred), которые были завезены в нашу страну относительно недавно, спорадически имея дело лишь с английскими спаниелями выставочных популяций (show bred).

Нам также достоверно известно, что составители ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ, являясь специалистами в области разведения русских охотничьих спаниелей, фактически, разработали правила для собак этой породы исходя из своих представлений об их полевом досуге и желательном направлении селекции.

Принципиальные разногласия присутствуют и в вопросах непосредственной практики судейства. Мы знаем аргументацию составителей «Временных правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» по части допустимости замены подачи из-под отстрела забросом холодной дичи, которая главным образом заключается в якобы объективной невозможности произвести отстрел из-под каждой собаки на испытаниях, которые в основном проводятся ими в сезон закрытый для охоты. Данная аргументация не может быть нами принятой, так как мы не считаем правильным испытывать английских охотничьих спаниелей вне сезона охоты, а в сезон охоты обеспечение возможности отстрела – вопрос исключительно организации. К тому же даже при произведенном отстреле ПРАВИЛАМИ ИСПЫТАНИЙ допускается предоставление повторной попытки подать дичь из-под заброса, в случае ее неподачи из-под отстрела.
Мы со своей стороны, выступая в качестве организаторов испытаний, возможность отстрела обеспечивали и намереваемся обеспечивать впредь. Тот аргумент, что испытания вне сезона охоты позволяют достигать массовости за счет охотников, которые в сезон охоты предпочтут охоту испытаниям или состязаниям, считаем ничтожным и надуманным, так как состязания в сезон охоты с обязательным отстрелом ничем от собственно охоты не отличаются.
Аргумент, что особые российские условия требуют особых подходов к оценке и особых требований к работе собак, считаем также ничтожным, так как порода создается под определенные условия и способы охоты, а если условия не соответствуют породному назначению, то используется другая порода. Непрофильное же использование пород не может и не должно быть предметом для их селекционного теста.

Английские охотничьи спаниели имеют свою нишу для применения на охоте в России и уже доказали свою эффективность как на охоте, так и на состязаниях в нашей стране, то есть они не требуют никакой модификации своего рабочего комплекса под якобы особые российские условия. Нам остается лишь поддерживать и по возможности улучшать уровень развития рабочих качеств того материала, который мы получили от оригинаторов, для чего необходимо поддержание высоких стандартов испытаний в полном соответствии с требованиями к работе английских охотничьих спаниелей – очень эффективных охотников в области своего применения на охоте в нашей стране. К сожалению, ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ не только не способствуют, но и, наоборот, препятствуют достижению вышеуказанных целей.

Организация состязаний филд трайл не представляет никаких исключительных или дополнительных сложностей, принимая во внимание недавнее назначение и утверждение собственных квалифицированных судей филд трайла. До этого приходилось приглашать судей только из Европы и Великобритании, что создавало определенные трудности при организации и существенно ограничивало количество проводимых филд трайлов. Несмотря на объективные сложности, которые существовали ранее, большинство английских охотничьих спаниелей, тем не менее, все равно испытывалось на филд трайлах, поскольку серьезные владельцы и заводчики понимали все вышеперечисленные несоответствия и противоречия, которые не позволяли квалифицированно оценивать их собак на мероприятиях, проводимых по ПРАВИЛАМ ИСПЫТАНИЙ. Соответственно, исключение возможности оценки английских охотничьих спаниелей по ПРАВИЛАМ ИСПЫТАНИЙ пройдет безболезненно, более того, будет позитивно воспринято заводчиками и пользователями английских спаниелей рабочего разведения.

 

[Рустамыч]

В 07.03.2020 в 23:21, zoom_90 сказал:

Я и курцхаару позволяю делать это на охоте. В местах где плотность птицы не высокая достаточно пройти в сторону по следу 200-500 метров, чтобы найти куропаток, чем бороздить челноком бескрайние просторы в пустую и искать иголку в стоге сена.

Это чья гончая?