Перейти к содержанию

Натаска и передержка легавых.


Maxim1967
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Глаша, я понимаю, если своих мыслей и опыта нет - приходится пользоваться чужим. Вы плагиатор :)))) Это скучно :))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 3 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Глаша, я понимаю, если своих мыслей и опыта нет - приходится пользоваться чужим. Вы плагиатор :)))) Это скучно :))))

Вы в университетах не обучались, поэтому объясню  то, что знает любой студент 3 курса, приступаю к написанию курсовой:  она начинается с главы, которая называется "История изученности".  Только неучи этого не понимают, начинают изобретать очередной велосипед, пытаясь выдавать свой бред за озарение и поэтому всегда в проигрыше, ибо подобное много раз уже опробовано и выброшено на свалку, как не оправдавшее надежд.

ЗЫ. Наберите в поисковике слово плагиатор и не употребляйте слов, смысла которых не понимаете...  к разговору о толчке / споре (птицы) это тоже относится.

  • + 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Maxim1967 сказал:

Потому как почти все зависит лишь от собаки.

Если бы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Glasha сказал:

Вы в университетах не обучались, поэтому объясню  то, что знает любой студент 3 курса, приступаю к написанию курсовой:  она начинается с главы, которая называется "История изученности".

Глаша, если вы не заметили - то тут не курсовая пишется. А курсовые я тоже писАл, и диплом защищал. Так что засуньте ваши познания сами знаете куда.

P/S Насколько я помню, в курсовых первая глава называлась "Введение"....

2 часа назад, Glasha сказал:

Только неучи этого не понимают, начинают изобретать очередной велосипед, пытаясь выдавать свой бред за озарение и поэтому всегда в проигрыше, ибо подобное много раз уже опробовано и выброшено на свалку, как не оправдавшее надежд.

Вот вы и есть неуч - потому как простых и очевидных вещей не понимаете. Кичитесь своим знакомством с "великими" - но в реале то ничего из себя не представляете как понимающий в работе собаки. Метромер одним словом...

1 час назад, vdpatrol сказал:

Если бы.

Володь, ну просвети меня, от чего будет зависеть поиск собаки? Или от чего будет зависеть манера причуивания? Или стойка? Неужели от тебя или меня? Или фамилии натасчика? Чем она известнее, тем собачка лучше работать будет? По каким причинам собака будет лучше птицу находить, а по каким хуже?

Простой и конкретный вопрос, как из ходящей под ногами и ничем не интересующейся собаки сделать что то похожее на Мартина из моего видео. Я не говорю что это супер собака, но она вполне приличная получилась в итоге. Вот привезли тебе собаку, ты не знаешь её предков, не знаешь как они работали и работали ли вообще, возможно только по уточке - какой "метод" ты начнешь использовать?  Для начала чтобы хотябы интерес к птичке появился, чтобы собачка бегать начала.

 

Изменено пользователем Maxim1967
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

ну просвети меня,

Тебя тут без меня просвещают уже 65 страниц. 

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

Или фамилии натасчика? Чем она известнее, тем собачка лучше работать будет?

Естественно, но немного не так. Мастер, который понимает собаку, чувствует ее, знает как к каждой конкретной собаке подойти из совсем безнадежной вытащит и раскроет на что она способна. Может и не многое- но почти все что можно из такой выжать.

А из собаки с выдающимися задатками - вытащит все достоинства и она заблестит как алмаз после огранки в руках мастера. А дай этих же собак другому, тому кто не так силен в понимании психологии собак, в методах натаски, он и плохую ничему не научит или махнет рукой и хорошую не раскроет.  И фамилии эти известны именно потому, что они так умеют, а другие нет.  

И натасчик- если не половина успеха в раскрытии граней собаки, то доля его в этом процессе немалая. И повторю показатель работы натасчика - результаты, которые показывают его подопечные.  РЕЗУЛЬТАТЫ. А не оценка от себя любимого.

Изменено пользователем vdpatrol
  • + 1 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, vdpatrol сказал:

Естественно, но немного не так. Мастер, который понимает собаку, чувствует ее, знает как к каждой конкретной собаке подойти из совсем безнадежной вытащит и раскроет на что она способна. Может и не многое- но почти все что можно из такой выжать.

Согласен. И кмк у меня это получается. 

 

8 часов назад, vdpatrol сказал:

И повторю показатель работы натасчика - результаты, которые показывают его подопечные.  РЕЗУЛЬТАТЫ. А не оценка от себя любимого.

Результаты на охоте можно считать результатами? Или обязательно должна быть бумажка от какого нибудь Васи Пупкина, который посчитал метры от стойки до взлёта птицы? 

Ну что мне с той трёшки к примеру, которую получит тот же самый Мартин или датская легавая Айтор?  А вот когда владелец Айтора позвонил, и говорит, слушай, тут нашли коростеля, так вот из 8ми встреч с птицей 2х он толкнул, я не успел подойти к стойке...Не понимаю говорит почему... :))))) И ещё одна беда - широковато ходит, приходится ограничивать :)))) А начинал я с ним, когда ему 7мь месяцев было, тоже у ног травку кушал....

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, vdpatrol сказал:

Тебя тут без меня просвещают уже 65 страниц. 

Один "просветитель" уже два года ковыряется со своей "подопечной",  а результата в виде бумажки так и нет... И ещё долго не будет.

Причём, если ты обратил внимание, сыпятся советы в виде догм, для абстрактной собаки, типа "надо так" и никак иначе. Нужен подсадной перепел Яшка... Или идеальные условия. А я вот например считаю исходя из своего опыта, что Яшка нахрен не нужен, и идеальные условия совсем не обязательны. Очень неплохо, если они есть - но это не догма.

Ты тоже пропустил мой конкретный вопрос. Как заставить бегать и искать собаку, которая ходит возле ног и жрёт траву? Бегать вместе с ней? Это для здоровья полезно конечно, но результата это НЕ ДАСТ. Результат даст только поле с птичкой, причём совсем не обязательно, что это будет быстрый результат. 

Изменено пользователем Maxim1967
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Айтор позавчера, тоже дипломов нет - дворняжка кули :))))) Это кстати первая ЧУЖАЯ собака, которая целенаправленно ставилась по вальдшнепу. Глаша в прошлом году не захотел с ним сравнить свою выдающуюся дальночутую, хотя Айтору было 8мь месяцев. И вследствии кмк моего подхода к натаске ( я не говорю что он уникальный как Глаша пишет, многие сами так же натаскивают своих собак, да тот же Олег Сухарев свою Идею) собака вполне прилично искала и работала уже РАЗНУЮ птичку. А не дупелей на токах.

Кстати, когда прошлой осенью когда мне приезжал Саня Синяков с Принцем и Володя Сагиров с Готье на вальдшнепа, я взял с собой именно Айтора, мне было интересно посмотреть, как он будет выглядеть на фоне таких опытных собак. Я всегда за сравнение.

 

Изменено пользователем Maxim1967
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Maxim1967 сказал:

Согласен. И кмк у меня это получается. 

Рад за тебя. И от скромности ты не умрешь)) Имхо, хорошо, если об этом скажут другие натасчики, а не начинающие владельцы, которые тебе отдают собак и не тусовка из трех друзей вокруг.

 Ты упорно не желаешь сравнивать собак на состязаниях и выдавать там результат.

В этом случае и уровень твой будет ограничиваться собаками от чайников. Это ты ДОЛЖЕН заставлять (объяснять, уговаривать)  владельцев чтобы  их собаки прошли через испытания и состязания и получили честный диплом, чтобы поднять себе любимому уровень в глазах других людей и в первую очередь недоброжелателям нос утереть.  Причем выбирать  можно любые состязания, а не те где "судьи кто"?)) Выбирай, приезжай, выставляй, показывай класс. А не говори про приехавших и оценивших твою работу Сашу и Вову. ИМХО я представляю это так. И я вижу сам, что так делают лучшие натасчики, к которым стоят очереди из хороших собак.  Понятно  проще, сказал, что классно сработала собака, значит так и есть)))  Нет будет результатов, не приведут в натаску. перспективных собак. А слова - это не результаты.  И видео корявые тоже не результаты. Да и не корявые тоже.

6 часов назад, Maxim1967 сказал:

Как заставить бегать и искать собаку, которая ходит возле ног и жрёт траву?

Только дурак тебе скажет как это сделать, не видя и не зная собаку. Взял- значит должен знать как. Я не натасчик. Пока по крайней мере))

5 часов назад, Maxim1967 сказал:

Айтор позавчера, тоже дипломов нет - дворняжка кули

По факту так и есть. Собака с документами, нигде не подтвердившая свою "рабочесть".  Просто удивляюсь, как это может устраивать владельца- охотника.  

И выложенное видео- что показывает или доказывает? Как собака поставлена? Нет. Ход, стиль? Нет. Пять раз команда "вперед" - тужит. Потом бросок- мимо. Взлет птицы, обрыв видео.. где собака что она делает?  Гонит? Иначе зачем обрывать?

На сим продвижение твоей темы думаю закончил. Удачи в начинаниях. Поменьше "упёртости" и самомнения, что ты подержал бога за бороду.  Натасчик, это имхо не тот кто берет в натаску, а кто дает результат. Как его оценивать, я написал выше. Не нравится 81г,  Выставляй на фт. Для континенталов без разницы)))) Посмотри на Стаферова. Ему тоже не самородков в натаску приводят. Но теперь хрен кто в него камень бросит. Получил и квалификацию на фт и несколько дипломов зацепил по 81г с весьма посредственными собаками в Крыму по парной куропатке!!  

Да, все что пишу- без всяких задних мыслей и под@ебок, как я это вижу.

Удачи

Изменено пользователем vdpatrol
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, vdpatrol сказал:

Рад за тебя. И от скромности ты не умрешь)) Имхо, хорошо, если об этом скажут другие натасчики, а не начинающие владельцы, которые тебе отдают собак и не тусовка из трех друзей вокруг.

 

 

Скромность - удел барышень, мужику она ни к чему :)))))) (с)

Имхо, что бы это сказали другие натасчики, они по крайней мере должны видеть собаку вначале, то есть когда она травку жрет,и результат потом. 

И если ты не понял - это была не тусовка, это была охота. И Айтор не сработал ничего тогда, как и Принц Сашин. Трех вальдшнепов сработал БЕЗДИПЛОМНЫЙ пойнтер Готье. Натаскивал его изначально Сергеев, но диплома у собаки нет. Как думаешь, Володя сильно от этого страдает? :)))) Или Готье из за этого стал хуже? Или получив трешку он стал бы лучше? 

В общем, я рассматриваю собак с точки зрения эффективности на охоте, а эффектность если она есть у нее в крови (стиль по твоему) она проявит. 

Изменено пользователем Maxim1967
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

58 минут назад, vdpatrol сказал:

 

И выложенное видео- что показывает или доказывает? Как собака поставлена? Нет. Ход, стиль? Нет. Пять раз команда "вперед" - тужит. Потом бросок- мимо. Взлет птицы, обрыв видео.. где собака что она делает?  Гонит? Иначе зачем обрывать?

 

Володя, а ты вообще представляешь себе стиль хода,  работы стародатский легавой ? :)))) Это не курцхаар, и не пойнтер.

Подтуживает, есть такое. Но птичка очень близко, такое часто бывает. А сначала мимо как думаешь, почему? Ведь буквально метра три до птички по итогу. Не могла она отбежать в сторону и не взлететь? Но собака развернулась задницей к ветру, и стояла в нее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад, Maxim1967 сказал:

я рассматриваю собак с точки зрения эффективности на охоте, а эффектность если она есть у нее в крови (стиль по твоему) она проявит. 

Понятно, дипломов не ждать)) И выкладывать работу собаки с датой 16 июня- не айс. Я не брюзга и не моралист- но не правильно это, натасчику- вдвойне.

19 минут назад, Maxim1967 сказал:

ты вообще представляешь себе стиль хода,  работы стародатский легавой ?

А зачем мне представлять? Посмотреть лучше)). А видео этого представления тем кто смотрит не дают. По крайней мере пока. А объяснения к видео слушать не интересно. 

 

Изменено пользователем vdpatrol
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, vdpatrol сказал:

Понятно, дипломов не ждать)) И выкладывать работу собаки с датой 16 июня- не айс. Я не брюзга и не моралист- но не правильно это, натасчику- вдвойне.

 

 

Дипломы я не рисую, и заставить владельца выставлять собаку я тоже не могу. Но пытаюсь уболтать все время, особенно владельцев приличных кмк собак. Выставлять собаку должен владелец имхо. Особенно если речь идет о "чайниках", как ты выше написал. 

Видео владельца. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 17.06.2017 в 09:12, Maxim1967 сказал:

ехали послушать экспертов Всероссийских категорий о собаках, и получили.....

объявляет владельцам собак и зрителям присужденные оценки и порядковые места и дает краткие пояснения по результатам экспертизы

13. Оценка собаки на выставке производится только экспертом данного ринга и является окончательной.

Изменено пользователем Андрей-64
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Андрей, ты же понял про что было написано. Я к примеру помню, как покойный Храмцов на 118 выставке рассказывал про собак, про достоинства и недостатки, и всем было интересно и познавательно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 04.05.2017 в 14:43, Maxim1967 сказал:

Стародатская легавая Айтор, вторая в жизни встреча с бекасом.

 

Как ходит стародатский легавая в поиске примерно можно понять тут.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, vdpatrol сказал:

 

А зачем мне представлять? Посмотреть лучше)). А видео этого представления тем кто смотрит не дают. По крайней мере пока. А объяснения к видео слушать не интересно. 

 

Володя, вообще в этой теме я выкладывают видео работ собак, с которыми занимаюсь. Разные. Считаю, что выкладывать нужно разное, и хорошие работы, и косяки собак - потому как все собаки ошибаются. Нет идеальных. Тем более когда речь идет про молодых собак.И пояснения к видео иногда нужны. Ну например, когда ты пояснял свое видео подводки с заходом. Тем, кто этого вживую не видел - непонятно  что происходит и почему. Или на моем видео с отметкой запаха чуть заметным поворотом головы. Работа и сама по себе неплохая, но с этой проверкой еще лучше - собака прошла дальше, предполагая что возможно есть еще птица, но которая находится ближе. Как то так.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Максим! Вообще-то тебе пора поднимать планку и расценки. Ни фига ты не натасчик, твой курс должен называться "Подготовка собаки к реальной охоте". А это значительно больший объем работы. Чтобы не быть голословным поясню на своем примере. Я натаскивал собаку у Игоря Стаферова. Мне тогда повезло с птичкой уже на первом занятии. А после третьего занятия Игорь сказал, что в принципе моя собака отработала сегодня на трешку и я больше могу к нему не приезжать, а заниматься дальше самостоятельно. Игорь очень порядочный человек, ведь он запросто мог с меня ещё деньги получать. А он мне все показал, рассказал и дальше я уже готовил собаку к охоте сам. А ей было 6 месяцев, а в 6,5 я уже из под нее добывал. Подпортил, конечно, я собаку, но тем не менее съездил к Игорю по весне еще пару раз и спокойно одипломился сначала в Шерне, потом в Марково. 

Так я к тому, что тут многие тебя упрекают за отсутствие дипломов, а по факту получается, что сдать на пресловутую трешку можно после трех-пяти занятий, если у собаки с наследственностю все в порядке, а вот охотиться, да еще по различным видам птицы, как ты готовишь, это намного больший труд. И тут или ноги сам хозяин топчет, или, у кого нет такой возможности, едет к тебе.

Кому-то шашечки нужны, а кому-то ехать.

Изменено пользователем РоманТ
  • + 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, РоманТ сказал:

Максим! Вообще-то тебе пора поднимать планку и расценки. Ни фига ты не натасчик, твой курс должен называться "Подготовка собаки к реальной охоте". А это значительно больший объем работы. 

А я не понимаю просто натаску ОХОТНИЧЬЕЙ собаки по другому. Я охочусь с собакой. Ну как иначе то? :)))) 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, РоманТ сказал:

 

Так я к тому, что тут многие тебя упрекают за отсутствие дипломов, а по факту получается, что сдать на пресловутую трешку можно после трех-пяти занятий, если у собаки с наследственностю все в порядке, а вот охотиться, да еще по различным видам птицы, как ты готовишь, это намного больший труд. И тут или ноги сам хозяин топчет, или, у кого нет такой возможности, едет к тебе.

Кому-то шашечки нужны, а кому-то ехать.

По сути все верно. 

Просто "критики" проецируют СВОЕ понимание натаски на мой подход к подготовке собаки. Глаша талдычит про правила, не понимая что собака правил не знает, и понятие "дальность чутья" ей пофигу.

Володя спортсмен, посмотрев в Крыму ДРУГИХ собак, он проецирует их на ВСЕХ моих, забывая что они в бОльшей части другие. Но, может это и не скромно - но выжать из них максимум мне кмк удается. Опять же, чтобы это видеть нужно посмотреть собаку вначале, и потом... Я уж про возраст собак молчу, некоторым по возрасту испытываться не положено :)))

И самое главное - дипломы владельцам не нужны. Можно не понимать этого, можно клеймить их позором - но это так. Хотя я пытаюсь многих уговорить выставить собак.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А многие как раз так и понимают, поставить собаку по дупелю, получить диплом и все работа выполнена. И немалые деньги за это берут. Ну ты их уже упоминал выше.В общем-то да, это для многих так и есть, кто хочет сам со своей собакой заниматься. Но деньги порой неадекватные за такую работу. Мы сейчас не говорим про высокий спорт, просто обычная натаска,  в  90% случаев. И как часто бывает, хозяин получает собаку с дипломом, а охотиться с ней не может. Думает натасчик говно, едет к другому, опять платит бабки. А есть такие люди как ты, как Игорь, которые объясняют как надо с собакой правильно ходить, не мешать ей работать. А самое главное объясняют как правильно с ней охотиться, а ты вообще отдаешь готовую Охотничью собаку, да еще и подготовленную не по одному виду дичи. Это уже не просто натаска. 

И тут каждому решать, что ему больше хочется - высокие дипломы или реальная охота. Да, кому нужны высокие дипломы вряд ли поедет к тебе, потому что твоя подготовка "подпорчивает" собаку. Но зато человек получает готовую к реальной охоте, в реальных условиях собаку. Переименовывать свою тему и пущай злопыхатели утрутся. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Maxim1967 сказал:

 

И самое главное - дипломы владельцам не нужны. Можно не понимать этого, можно клеймить их позором - но это так. Хотя я пытаюсь многих уговорить выставить собак.

 

Вот и я о том же. 80% охотников хотят иметь просто Охотничью собаку, есть люди любят посоревноваться, это их право. Кто-то хочет размножаться, им дипломы тоже нужны, хотя можно и без них. А для кого-то натаска это бизнес, а тут пришел Макс и мешает делать бабло, да еще по соседству. Ну ты понял.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, РоманТ сказал:

И тут каждому решать, что ему больше хочется - высокие дипломы или реальная охота. Да, кому нужны высокие дипломы вряд ли поедет к тебе...

"Позвольте мне объяснить четко, что нет никакой разницы в подготовке собаки к охоте и собаки, предназначенной для участия в филд-трайлах (состязаниях). 
Это миф, истоки которого загадка для меня, и который должен быть разрушен.
Он не только приводит к путанице, он дает повод не обучать собаку должным образом. Владелец, обходящийся содержанием, не тратящий время и энергию в течение межсезонья, бойко замечая, что он разрешает своей собаке совершить любое преступление в течение охотничьего дня: 'О, он просто охотится с собакой". Не добиваясь идеала от собаки, которая неправильно ведет себя на охоте, является вредителем, не только владельцу, но и всем кому не лень, и этому нет никакого оправдания. Либо собака обучается или нет, нет других путей. Разница же будет между собакой для состязаний и собакой используемой исключительно для охоты не в натаске, а в способности  собаки к обучению и, что самое важное, во внимательности ее ведущего на протяжении первых двух сезонов, пока он стреляет из-под нее. Короче говоря, собака для состязаний хорошо обученная, отточенная-охотничья собака."(с) Сказано аж 40 лет назад, человеком понимающим в натаске.

 

40 минут назад, РоманТ сказал:

А многие как раз так и понимают, поставить собаку по дупелю, получить диплом и все работа выполнена

Я про дупеля ничего не говорил. Есть ДЕСЯТКИ мероприятий по которым собака м.б выставлена на диплом. Дупель весенний- самая плохая птица имхо для того чтобы добросовестно показать и сдать собаку владельцу. Но это детали)) 

 

53 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Володя спортсмен, посмотрев в Крыму ДРУГИХ собак, он проецирует их на ВСЕХ моих, забывая что они в бОльшей части другие.

Какой я нах спортсмен!!))  Выложите хотя бы половину отчетов об охоте с собакой, из тех что на форуме выкладывал  я, суровые ОХОТНЕГИ, чтобы записывать меня в спортсмены. А если я весной уделяю много времени собакам, когда нет с ними ходовой охоты, не делает из меня "спортсмена".  Я всего лишь готовлю собак к сезону охотничьему . Только я не делаю разницы между охотой и состязаниями. Любая, хорошо подготовленная собака к охоте- способна достойно выступить на состязаниях. Ну может надо посвятить три-четыре дня подготовки перед мероприятием.

  Я видел в Крыму самых разных собак. Как я могу проецировать их на твоих, Макс, убей не пойму, тем более я ни одной не видел твоей))  И я вообще не говорю  о  каких-то конкретных собак, а говорю о критериях, как оценить работу натасчика, как я это вижу. Не путайте кислое и теплое.

40 минут назад, РоманТ сказал:

твоя подготовка "подпорчивает" собаку.

)))

Изменено пользователем vdpatrol
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

58 минут назад, РоманТ сказал:

80% охотников хотят иметь просто Охотничью собаку

Т.е просто собаку, к которой не надо предъявлять требований по правильной подготовке к охоте.  Так я разве спорю!!??

Не собираюсь спорить с  большинством настоящих охотников для охоты, а тем более доказывать что-то))) Пусть каждый думает сам и решает сам, что ему надо. Я конкретно Максу, как натасчику, пытался сказать что думаю и что видел. А принимать или нет ему это- дело его.  Никак не думал, что это можно назвать "нападками")))

Всем удачи на охоте))

Изменено пользователем vdpatrol
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Макс, зачем упрашивать владельцев , почему не выставишь Вальда)?

В целом соглашусь с Володей , при хороших результатах заявишь о себе , злопыхателям назло , ты ничего не теряешь )).

Тоже начинал у Стаферова знакомить с птицей , и очень жаль что весной  в год натаски он куда то пропал , пришлось ехать к "специалисту" с известной фамилией в Рязань , который если не испортил собаку , то точно ничего ей не дал , ибо с Игорем я видел большее , а потом я делал все сам , ну а у человека после того как я все доделал за него , хватало совести звонить и приглашать на "испытания" чтобы нарисовать диплом и получить оставшуюся часть гонорара , при чём Игоря так как он его земляк , выставлял в моих глазах как никчемного специалиста . Искренне рад за Игоря ))! 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
 Поделиться


×
×
  • Создать...