Курцик Опубликовано 7 декабря, 2014 #751 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 (изменено) Читал разумеется, раз говорю, и много… и с участниками общался. Первым, если не ошибаюсь, кто ездил и красочно описал, был Антон Борисенко. Возможно его отчеты, кажется на курцхаарах СПБ , сохранились, ссылок не сохранял, мне одного раза почитать хватило. Я читал отчёт Борисенко :), но - речь шла О НЕМЦАХ - якобы они сами перестали доверять системе отбора.... ,,Вы уж меня извините, но нельзя до такой степени верить в сказки. Вы бы мнение/отзывы самих немцев почитали об этих тестах, прежде чем такое писать... большинство давно считает их профанацией,, (С) а это, согласитесь не совсем НЕМЦЫ :D , а такие же Россияне, как мы с Вами....привыкшие видеть в поле определённые действия - широкий челнок, скорость, дальность и т.д. Игорь, вот например http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=77518 Опять же, обратите внимание на комменты по испытанию в поле. И в том, и в другом случае - Российские охотники посещают мероприятия оригинаторов породы.....с чего это они туда поехали? Посмотреть и по плеваться? :) Собачек туда своих возили!!! Собачки ТОЙ системы, ТОГО (хренового) разведения!!!! Спросите хозяев - пожалели они, что взяли ДД и ДК? Ну да, поле у них не так строго отсуживают...так ведь и у нас поле отсуживают через призму островных ;). Я в охоте на фазанов с легавыми сам принимал участие лет 10 назад, компаньоны в Чехии пригласили, зная о моих интересах (участвовал мин 15, а потом попросил отвезти меня в город: не только участвовать, но и наблюдать эту мерзость желая не было). Вот как проходит такая охота ( и других с «легавыми»не бывает). http://www.youtube.com/watch?v=zm_Uzlw_8Yc Вы опять оседлали своего любимого ,,горбунка,,.....разговор ведь шёл об отборе в племя (причём грамотном, раз ТУДА за собаками едем), а Вы снова об использовании (то немцами, то чехами) Если собака рабочих линий, несущая в себе весь набор требуемых к породе качеств, с устойчивой психикой - я её хоть как могу использовать...хоть на фазана водить, хоть на дупеля, хоть на утку - к врождённым породным качествам это как относится? Ещё раз спрошу - ДД и ДК не могут бегать широко и быстро? Это могут только НЖШЛ и НКШЛ? Или у ДД и ДК чутьё хуже, потому что их не по дальности выводили? Нравится им - ну и хрен с ними. :good: Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Курцик Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bob Опубликовано 7 декабря, 2014 #752 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 (изменено) Если собака рабочих линий, несущая в себе весь набор требуемых к породе качеств, с устойчивой психикой - я её хоть как могу использовать...хоть на фазана водить, хоть на дупеля, хоть на утку - к врождённым породным качествам это как относится?Ещё раз спрошу - ДД и ДК не могут бегать широко и быстро? Это могут только НЖШЛ и НКШЛ? Или у ДД и ДК чутьё хуже, потому что их не по дальности выводили? :good: ДД быстро и широко - не видел ,психика - дело пятое ,не можешь - "нескучную собу" поставить бери ДД спокойного как танк и пусть он под ногами ковыряет - за редким исключением. Сегодня и вчера - соб в свободном поиске - без свистков и т.д. ориентируется только на направление моего движения, уходит временами в точку, дальность чутья потр.( понятно что зима и посторонних запахов нет )........,а со спокойными у людей - "пустые угодья - вообще ничего нет" :sorry: При этом и утка и заяц и кабан с хватками - все работает ...........и набуя мне ДД медленный и с железными нервами ??? Для озобоченных законников - сезонка по перу - до 31.12.2014Г. Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Bob Bob Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
РоманТ Опубликовано 7 декабря, 2014 Автор #753 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 Для озабоченных законников - сезонка по перу - до 31.12.2014Г. +1 РоманТ Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 7 декабря, 2014 #754 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 ДД быстро и широко - не видел ,психика - дело пятое ,не можешь - "нескучную собу" поставить бери ДД спокойного как танк и пусть он под ногами ковыряет - за редким исключением. Сегодня и вчера - соб в свободном поиске - без свистков и т.д. ориентируется только на направление моего движения, уходит временами в точку, дальность чутья потр.( понятно что зима и посторонних запахов нет )охота 001.jpg........,а со спокойными у людей - "пустые угодья - вообще ничего нет" :sorry: При этом и утка и заяц и кабан с хватками - все работает ...........и набуя мне ДД медленный и с железными нервами ??? Для озобоченных законников - сезонка по перу - до 31.12.2014Г. Во первых - С ПОЛЕМ, Сергей!!! :D Во вторых - ,,нескучную,, собаку не всякий поставит - тут ты прав, новички и со спокойными собаками умудряются себе проблем нарисовать.....а если ,,нескучный,, - вообще караул. Ладно - натасчик поставит поле. Вообще я не пойму, почему ДД не бегают? Если не таскать на корде - тоже от ног не отойдёт в поиск? С чем связано? Как то не верится, что благодаря немецкой системе отбора у собак ноги отнимаются ;).....пару лет назад в и-нете ролик был с ФТ ОП - там драт ходил под 300м и скорость будь здоров. Насчёт пустых угодий.....поверь - бывает и так :D , тебе наверное не доводилось так разочаровываться по перу. Нет ничего, кроме кур - и те на больших расстояниях от стаи к стае.....хотя, конечно - если б ходила пешком под ногами - вообще б ничего не находили. Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Glasha Опубликовано 7 декабря, 2014 #755 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 Ну да, поле у них не так строго отсуживают...так ведь и у нас поле отсуживают через призму островных . Чужих собак в поле видел только пять-шесть (на состязаниях). Что и говорить, опыт огромный… Может не стоит пока правила обсуждать, ведь Вы пока красное с круглым путаете… Вы опять оседлали своего любимого ,,горбунка,,.....разговор ведь шёл об отборе в племя (причём грамотном, раз ТУДА за собаками едем), а Вы снова об использовании (то немцами, то чехами) Ну а это – просто шедевр!!! Какой отбор и что Вы в этом понимаете??? Начитались глупостей и пересказываете, а мы говорим именно об использовании легавых для охоты в наших условиях. А едут туда за собаками исключительно люди амбициозные, большинство – номинальные владельцы, которые ничего не понимают ни в собаках, ни в охоте и на которых работают наемные натасчики. Так вот попробуйте понять, что их методы отбора никак не способствуют разведению собак пригодных для охоты в наших условиях. Чтобы Вам было понятно: большинство знакомых мне легашатников с реальным опытом охоты и чуть-чуть в этом понимающих, не возьмут такого щена из самого известного питомника даже в подарок. Я и о трайловых островных тоже. Жаль время в пустую тратить, да и зачем мне искусственные трудности? Glasha Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bob Опубликовано 7 декабря, 2014 #756 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 (изменено) Во первых - С ПОЛЕМ, Сергей!!! :D Во вторых - ,,нескучную,, собаку не всякий поставит - тут ты прав, новички и со спокойными собаками умудряются себе проблем нарисовать.....а если ,,нескучный,, - вообще караул. Ладно - натасчик поставит поле. Вообще я не пойму, почему ДД не бегают? Если не таскать на корде - тоже от ног не отойдёт в поиск? С чем связано? Как то не верится, что благодаря немецкой системе отбора у собак ноги отнимаются ;).....пару лет назад в и-нете ролик был с ФТ ОП - там драт ходил под 300м и скорость будь здоров. Насчёт пустых угодий.....поверь - бывает и так :D , тебе наверное не доводилось так разочаровываться по перу. Нет ничего, кроме кур - и те на больших расстояниях от стаи к стае.....хотя, конечно - если б ходила пешком под ногами - вообще б ничего не находили. Не бегают - спокойные больно, костяк тяжелый и азарта в поле нет ,а азарт - мотор легавой . С НЖШЛ у нас - на чутье и ход упор делался, как ты и писал - "пойнтеров из них делали" :D и отбор в этом направлении шел отсюда и бегут и чутье неплохое , а есть и феноменальное - пойнтер отдыхает. Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Bob Bob Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 7 декабря, 2014 #757 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 Плевков я не увидел. Я тоже :), люди вполне себе довольны остались ,,тестами,, оригинаторов - неплохие оценки получили - значит собаки хорошие? " Челнок не нужен, пустыри идут в зачёт", это один из комментов. И у нас пустыри, споры аж по два - и ничего :)... Только там собирается толпа два-три раза в год и тестируют. Наблюдать не возбраняется. Местячковых испытаний для трёх собак не проводят. Отбор идёт честнее. Ну а это – просто шедевр!!! Какой отбор и что Вы в этом понимаете??? Начитались глупостей и пересказываете, а мы говорим именно об использовании легавых для охоты в наших условиях. А едут туда за собаками исключительно люди амбициозные, большинство – номинальные владельцы, которые ничего не понимают ни в собаках, ни в охоте и на которых работают наемные натасчики. Да, шедевр - особенно если учесть, что изначально эти собаки мгновенно завоевали популярность у Российских охотников, вытеснив островных :db: - уж, наверное не скоростью и шириной поиска. Оглянитесь - сколько курцев-дратов по стране? А уж НЖШЛ - в каждой второй избе :). И все с таким широким поиском - просто охренеть! Позавчера ходил аж с двумя такими - курей всех игнорировали даже не причуяв - но бегут далеко :D , правда по прямой, по немецкой системе - без челнока..... Не бегают - спокойные больно, костяк тяжелый и азарта в поле нет ,а азарт - мотор легавой . С НЖШЛ у нас - на чутье и ход упор делался, как ты и писал - "пойнтеров из них делали" :D и отбор в этом направлении шел отсюда и бегут и чутье неплохое , а есть и феноменальное - пойнтер отдыхает. Сергей, согласен - тяжёлый костяк не полетит по полю стрелой......но так должен же быть выбор, кмк - кому скоростных-широких, кому среднюю скорость-разностороннесть - так ведь? А то получается - легавые седьмой группы должны только рубашкой отличаться? Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 7 декабря, 2014 #758 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 А у нас пустыри идут в зачёт работ? Ну а поиск челноком всё таки это тоже врождённое качество, и оно должно быть. Я не говорю про механический челнок, он мне не нравится даже как выглядит в поле у собаки, но умный поиск должен быть. В зачёт не идут, но и не снимают собаку за это, как и за споры птицы. Тут, кмк - дело в тяжёлых :) Российских условиях - и пустырь и спор могут произойти под влиянием погодных условий, растительности, поведения птицы и т.д. Собаке дают дополнительные шансы сработать птицу правильно - на расценку. Так и немцы - просто тестируют - есть стойка, нет стойки - если у них нет охоты по перу, нафига им филигранная работа по ней? Проверили врождённые качества - следующий.... Челнок - да, тоже должен быть врождённый - потому как даже гончие (хороших кровей) начиная поиск следа немного челночат, что бы обыскать большую территорию и только, когда прихватят след уже по нему идут. Допустим, что делая упор на хороших полевых собак мы выбираем лучшее в племя. Ну не получится же таким образом это лучшее закреплять и передавать потомству! В большинстве (в массе) в племя идут собаки с приобретёнными качествами. К примеру - та же цитата из книги по натаске «В первые выходы собака, на шнуре или без шнура, бегает впереди, сзади – только не челноком и ничто ее не заставит правильно отыскивать птицу. Наденьте на нее парфорс, привяжите к кольцу… и т.д. » Где врождённый челнок? Я понимаю, что широкого, обдуманного, грамотного поиска не будет - но должны же проявляться хоть какие то намёки на поиск челноком? Ещё в одной статье по натаске я читал (когда собирался свою натаскивать), что обучая собаку ей надо дать как минимум 50 встреч с птицей, и когда она станет правильно работать ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ встреченных птиц - можно выставить её на испытания :).....до сих пор не понимаю, зачем такие потуги с породной собакой? Если делать тоже самое с дворнягой - она и через 30 птиц станет правильно работать, получив богатый опыт работ......Где врождённое? Где правильный отбор? Если всему обучать приходится - начиная с челнока. Такие собаки идут в племя - круг замыкается. Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Glasha Опубликовано 7 декабря, 2014 #759 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 (изменено) И как иллюстрация , открываем книгу известного ........... и читаем раздел «Отработка поиска челноком»: «Ширина поиска должна соответствовать манере поиска. Собаки с самым быстрым ходом должны идти на 50 м от ведущего в любую сторону, собаки с умеренным ходом – на 30-35 м, тихоходы – на 15-20м.» «В первые выходы собака, на шнуре или без шнура, бегает впереди, сзади – только не челноком и ничто ее не заставит правильно отыскивать птицу. Наденьте на нее парфорс, привяжите к кольцу… и т.д. » Вот почитает новичок такого авторитета да и загубит возможно отличного щенка. И вот такой бред передается и поощряется многими экспертами, ведь отсудить 10-15 таких собачек в разы проще, чем отличных, да и ходить далеко не надо, если стала… Курцик, Вы, к сожалению, совершенно не осмысливаете прочитанного и поэтомуполучается полная неразбериха. Я ведь даже теоретически не мог сказать такую глупость , которую Вы мне приписали. Поэтому и вывод Ваш лишен смысла. Где врождённый челнок? Я понимаю, что широкого, обдуманного, грамотного поиска не будет - но должны же проявляться хоть какие то намёки на поиск челноком? А разве не я постоянно твержу, что врожденные качества - это 95 %успеха. Вы бреда начитались/ наслушались и не знаете, где и как его употребить. Допустим, что делая упор на хороших полевых собак мы выбираем лучшее в племя. Ну не получится же таким образом это лучшее закреплять и передавать потомству! В большинстве (в массе) в племя идут собаки с приобретёнными качествами. Попробуйте осмыслить, что Вы написали. УжОсНах. Английский подход исчерпывающе выразил Аркрайт: "Самая интересная задача, это - вывести пойнтеров по природе уже готовых к охоте и требующих одной отделки" (с) Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Glasha Glasha Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
magcyril Опубликовано 7 декабря, 2014 #760 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 Где врождённый челнок? В 19-м веке легавые искали "на кругах", как челнок может быть в таком случае врожденным? Работу поперек ветра еще как то можно представить врожденным качеством. magcyril Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 7 декабря, 2014 #761 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 (изменено) Курцик, Вы, к сожалению, совершенно не осмысливаете прочитанного и поэтомуполучается полная неразбериха. Я ведь даже теоретически не мог сказать такую глупость , которую Вы мне приписали. Поэтому и вывод Ваш лишен смысла. А где написано, что это Ваше высказывание? К примеру - та же цитата из книги по натаске Никто Вам (лично) ничего не приписывал....и кто не осмысливает прочитанное, а может недочитанное? А разве не я постоянно твержу, что врожденные качества - это 95 %успеха. Вот именно, что ТВЕРДИТЕ (кстати - никто и не спорит ;), а точно так же твердит - не заметили?).....а где в России (по нашим правилам) проверить щенков на врождённые качества, минуя фактор натаски специалистами? Попробуйте осмыслить, что Вы написали. УжОсНах. Осмыслил. А ещё осмыслил то, что у Вас лично своя система отбора собак - тiлькi для сэбэ - потому что на всё, про всё у Вас ответ - ,,мои собаки,,. Если я захочу вдруг взять себе ИС, могу я приобрести щенка от выдающейся собаки? Мне их самому надо в поле смотреть? Если мне надо для этого объехать всех ИС в стране - то увольте - на это нет времени. Доверять дипломам? Сами же неоднократно писали, что Ваши отличные собаки не получили Д1...... Так что это за система отбора такая, которая не несёт никакой информации для потребителя? А Вы говорите - у немцев профанация.... Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Курцик Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ДенисП Опубликовано 8 декабря, 2014 #762 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) бегут далеко , правда по прямой, по немецкой системе - без челнока..... Пардон, что влезаю, но как это, что это за система такая(немецкая)? В 19-м веке легавые искали "на кругах", Французы до сих пор практикуют поиск восьмеркой(то есть с заворотами внутрь), и ничего, а у нас в таком случае баллы за постановку снимают ))) Изменено 8 декабря, 2014 пользователем ДенисП ДенисП Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 8 декабря, 2014 #763 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Здрассте... Как это не снимают? За три пустыря, или непроявление чутья - споры как раз снимают. Два пустыря + два спора + работа по птице = диплом.... .....или не бывает такого? Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 8 декабря, 2014 #764 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Пардон, что влезаю, но как это, что это за система такая(немецкая)? Немцы в поле челнок не требуют, а я в своём посте забыл взять в кавычки слово ,,немецкая,,..... Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 8 декабря, 2014 #765 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) спор, работа по бекасу, собака ушла далеко, - на этом закончили В смысли - сняли за то, что далеко ушёл или просто время закончилось (испытательное)? Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Курцик Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Курцик Опубликовано 8 декабря, 2014 #766 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Полностью 40 минут ходили только один раз на единственных в этом году состязаниях, но с птицей задница была. ,,Задница,, с птицей в этом году была практически у всех :(..... Курцик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ДенисП Опубликовано 8 декабря, 2014 #767 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) Два пустыря + два спора + работа по птице = диплом.... .....или не бывает такого? Пардоньте еще раз. Два пустыря, это, минимум, минус 4 балла за верность, так? Спор - еще минус 2,итого 4 из 10 за верность, а это, в лучшем случае Б/Д, хоть сто работ после этого. Хотя, кое-где и куропатку в посадках судят, как боровую и Д2 там же дают :rofl: Изменено 8 декабря, 2014 пользователем ДенисП ДенисП Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Glasha Опубликовано 8 декабря, 2014 #768 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 В 19-м веке легавые искали "на кругах", как челнок может быть в таком случае врожденным? А в скольких поколениях надо вести отбор по какому-либо признаку, чтобы можно было говорить о врожденном? Glasha Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
АлексейВ Опубликовано 8 декабря, 2014 #769 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) Два пустыря, это, минимум, минус 4 балла за верность, так? Спор - еще минус 2,итого 4 из 10 за верность, а это, в лучшем случае Б/Д, хоть сто работ после этого. Даже в УК бодьший срок поглощает меньший.... А потом откуда такую "разб...ку" взяли по баллам? кое-где и куропатку в посадках судят, Все обида гложет? А куропатка и в посадках водится, а не только на "футбольном поле". Бегать надо с умом.... :) Изменено 8 декабря, 2014 пользователем АлексейВ АлексейВ Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Glasha Опубликовано 8 декабря, 2014 #770 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) Два пустыря + два спора + работа по птице = диплом.... .....или не бывает такого? Не бывает: третья ошибка и снятие за непроявление чутья. Тот же подход на трайлах, цитата из ответа эксперта-француза: "одна пустая стойка снижает оценку, две пустые стойки - это оценка "очень хорошо", 3 - снятие." Добавить решил из того же француза: " Наиболее красивые потяжки, которые мне приходилось наблюдать, были впечатляющие потяжки ирландских сеттеров (Шанон и Васкод Г-на Мерета) по бекасу, до 60 метров.Вот все, что я могу Вам рассказать на этот счет. Я французский судья охотничьего поиска. Другие судьи наверняка меня дополнят." Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Glasha Glasha Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
АлексейВ Опубликовано 8 декабря, 2014 #771 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 кое-где и куропатку в посадках судят, как боровую И в догон, как будущему "эксперту", Сколько граф по боровой и полевой? Опять урок не выучили? АлексейВ Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ДенисП Опубликовано 8 декабря, 2014 #772 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 (изменено) Даже в УК бодьший срок поглощает меньший.... УК чтить надо. Сейчас сроки могут частично или полностью складываться. Что-то часто Вы стали пальцем в небо тыкать :) А потом откуда такую "разб...ку" взяли по баллам? Из "Правил...": Работа по мелким не охотничьим птичкам (не более двух работ) 9 Неточное указание местонахождения птицы в момент подъема 9-7 Твердая стойка с посылом, но без подъема дичи 8-7 То же, дважды 6 Следовая работа, оканчивающаяся подъемом дичи 8-6 Три твердые стойки с посылом, но без подъема дичи - собака снимается с испытаний Не бывает: третья ошибка и снятие за непроявление чутья. АлексейВ настоятельно рекомендую Вам, да и Глаше не помешает, еще раз перечитать, так сказать, освежить в памяти правила "81", возможно, что-то подзабылось... Сколько граф по боровой и полевой? Это какое отношение имеет к судейству весной по серым куропаткам? Все это, в принципе, не имеет отношения к щенкам легавой. То есть к теме. Изменено 8 декабря, 2014 пользователем ДенисП ДенисП Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
АлексейВ Опубликовано 8 декабря, 2014 #773 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Это какое отношение имеет к судейству весной по серым куропаткам? Действительно, это Вы же написали, что судили как по боровой:) АлексейВ Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Glasha Опубликовано 8 декабря, 2014 #774 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 третья ошибка и снятие за непроявление чутья. С чем не согласны??? Glasha Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ДенисП Опубликовано 8 декабря, 2014 #775 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Действительно, это Вы же написали, что судили как по боровой Я имел в виду то, что полевую птицу искали не на поле. Не больше и не меньше. ДенисП Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.