Широкий поиск легавой: что это? плюсы и минусы

[ДенисП]

Пока не кошено и трава местами выше собаки, поэтому временами исчезают из вида.

 

Именно по этой причине прекратил всякие занятия. Пес выскакивает из травы, как заяц, в попытке отследить меня. Мне это совершенно не нравится.

[ДенисП]

Идея хорошая... а там старых походу выпускают?

Наверное. Знаю еще и то, что фазан там расплодился. Весной можно встретить молодняк. Больше того, туда выпускают и перепела.

[Glasha]

Так спора никакого и нет, спорил я вчера с некоторыми экспертами Всероссийской категории… 

 

Мне нравится широкий и скоростной челнок итальянца, я кайфую, глядя на то, как он с ходу упирается в запах, как контролирует мое приближение поворотом головы...

 

 

А вот теперь представь, что он попал в руки одному из очень известных натасчиков…  и собака испорчена.  А другой сам, начитавшись бреда известного губителя собак Малова, привяжет к нему полено… Вот от таких пытаюсь предостиречь.

У меня собаки - универсалы, с равным успехом и в один день работают куру в степу, а затем переходят в лес на шнепа (в Астрахани к примеру).   Удобно.

[ДенисП]

У меня собаки - универсалы,

У меня - узкие специалисты  :D

А вот теперь представь, что он попал в руки одному из очень известных натасчиков…  и собака испорчена

Натасчики работают, исходя из коньюктурных предпочтений. В одном из постов о "Семинарах по натаске ..." В Виклушкина, я писал, что только после того, как владельцы научатся ставить задачи перед натасчиком, а не будут продолжать слушать басни о том, что им надо, а что не надо, только тогда у нас появятся хорошие собаки. Конечно, крови, да крови решают все, как и кадры в одном из высказываний В.И.Ленина, кажется, но при прочих равных, если владелец знает, что именно он хочет получить на выходе, натасчики будут вынуждены предлагать товар высокого качества, а не посредственных ковырялок, забитых ЭШО.

К чему это я?

Несомненно, собака должна уметь работать широко, быстро красиво, чтобы охотнику было приятно смотреть на это, если при всем при этом ей хватает опыта и умения перестраивать свой поиск - это становится вдвойне приятно.

Пример из жизни.

Мне пришлось потратить некоторое время на то, чтобы Франц смог дифференцировать охоту на куропаток от других видов охоты, то есть уменьшать глубину челнока, изменять скорость поиска и т.д. Зато теперь я получаю огромное удовольствие, когда он, понимая, что мы с ним ищем в конкретный момент, подстраивается под условия и отрабатывает именно то, что нужно. При этом - лишь одна команда - и он уносится по прямой в сторону горизонта на бешеном карьере.

В этом году попробую его в лесу. Пойдет - хорошо. Не пойдет - и не надо, у него свое предназначение - радовать в полях!

Кто-то спросил меня, почему же я не взял собаку в России, по итогам "Племенного теста МОКО", да потому и не взял, что нет пока в России таких собак, или их не показывают.

[Den]

 

Именно по этой причине прекратил всякие занятия. Пес выскакивает из травы, как заяц, в попытке отследить меня. Мне это совершенно не нравится.

 

У меня на задних лапах ходит, что бы увидеть куда коростеля толкать)))

[Glasha]

...я писал, что только после того, как владельцы научатся ставить задачи перед натасчиком, а не будут продолжать слушать басни о том, что им надо, а что не надо, только тогда у нас появятся хорошие собаки.

 

 

Золотые слова!  Когда ко мне молодежь за помощью обращается я спрашиваю:   цель какова?  быстрее получить диплом или без спешки хорошую охотничью собаку с безусловным последующим получением дипломов, но уже самостоятельно.  А у натасчиков быстро полученный диплом и есть показатель выполненной работы, отсюда и подход.

 

Вот нашел,   открываем книгу известного автора и читаем раздел «Отработка поиска челноком»:

«Ширина поиска должна соответствовать манере поиска. Собаки с самым быстрым ходом должны идти на 50 м от ведущего в любую сторону, собаки с умеренным ходом – на 30-35 м, тихоходы – на 15-20м.»

«В первые выходы собака, на шнуре или без шнура, бегает впереди, сзади – только не челноком и ничто ее не заставит правильно отыскивать птицу. Наденьте на нее парфорс, привяжите к кольцу полено… и т.д. »

Вот почитает новичок такого авторитета да и загубит возможно отличного щенка. И вот такой бред передается и поощряется многими экспертами, ведь отсудить 10-15 таких собачек в разы проще, чем отличных,  да и ходить далеко не надо, если стала…

К сожалению многие верят авторитету и губят собственных собак.

 

ЗЫ.  Надеюсь теперь не будешь отрицать, что для легавой главное - поиск...   а подача - на энном месте ( я этому не учу за ненадобностью, но утку своды на берег вытащут).

[ДенисП]

Вот почитает новичок такого авторитета да и загубит возможно отличного щенка.

Ко мне приехал товарищ из Кургана, который занимается спортивными питбулями или просто булями, и попросил свозить на 121 Московскую выставку, Александр, ты его видел на выставке. Так вот, человек, который в породе(ринг курцхааров) не понимает, но имеет медицинское образование и содержит десяток спортивных собак, сказал, что такие собаки, которых мы имеем сейчас, быстро бегать не смогут никогда, в силу своих физиологических качеств и конструкции костяка.

Так вот, к чему я все это?

Видя такое положение вещей мы с ним приняли решение, что отдавать за символические деньги будем щенков после 6 месяцев, развивая линию, основываясь, прежде всего,  на рабочие качества потомства, дабы не прийти к тому, что сейчас увидели. 

Несомненно, главное достоинство собаки - чутье. Качество(дальность+верность) чутья - один из основных признаков, позволяющих вести хоть как-то осознанную селекцию породы. Качество чутья - показатель качества собаки, но...

Является ли скорость поиска одним из показателей качества собаки?

Можно ли вести отбор потомства по скоростным качествам, несомненно с учетом чутья? 

Кстати, на одном из состязаний эксперты очень сомневались в том, что Франц сможет отработать птицу на такой скорости. Но он это сделал!

 

собака, на шнуре или без шнура, бегает впереди, сзади – только не челноком и ничто ее не заставит правильно отыскивать птицу.

Ерунда полная!

У Франца челнок врожденный и ничто не заставит его носиться бессмысленно кругами. Но разговор не о нем, а о проблемах селекции в отечественной кинологии, не позволяющих воспитать собак с хорошо поставленным, широким челноком, потому что у нас, для воспитания челнока нужно бревно!!!

Изменено 23 июня, 2014 пользователем ДенисП

[РоманТ]

    Расшевелилась темка. Уважаемый Глаша, какой же Вы зашоренный. Партработником, случайно, не были? Обратите внимание на свои тексты, у Вас начались системные противоречия. В одном месте Вы просите людей высказываться, нам любые мнения нужны, в другом - мнение даже ста дилетантов не имеет смысла выслушивать. Вы уж определитесь. Вы пишите, что не собираетесь навязывать своё, но всеми силами стараетесь это сделать. Хочу заметить, что мы и есть здесь, в большинстве своем, дилетанты, к чему Вам наше мнение. И не старайтесь меня разозлить, не выйдет. Повторю в надцатый раз: моё мнение не претендует на истину. Я пишу - нет плохих собак, Вы пишете - мало первоклассных. Да и не может быть много первоклассных, иначе они автоматически становятся средними. Олимпийских чемпионов единицы.

  Пойду собаку выгуляю и продолжу.

[Bob]

Ко мне приехал товарищ из Кургана, который занимается спортивными питбулями или просто булями, и попросил свозить на 121 Московскую выставку, Александр, ты его видел на выставке. Так вот, человек, который в породе(ринг курцхааров) не понимает, но имеет медицинское образование и содержит десяток спортивных собак, сказал, что такие собаки, которых мы имеем сейчас, быстро бегать не смогут никогда, в силу своих физиологических качеств и конструкции костяка.

Так вот, к чему я все это?

Видя такое положение вещей мы с ним приняли решение, что отдавать за символические деньги будем щенков после 6 месяцев, развивая линию, основываясь, прежде всего,  на рабочие качества потомства, дабы не прийти к тому, что сейчас увидели. 

Несомненно, главное достоинство собаки - чутье. Качество(дальность+верность) чутья - один из основных признаков, позволяющих вести хоть как-то осознанную селекцию породы. Качество чутья - показатель качества собаки, но...

Является ли скорость поиска одним из показателей качества собаки?

Можно ли вести отбор потомства по скоростным качествам, несомненно с учетом чутья? 

Кстати, на одном из состязаний эксперты очень сомневались в том, что Франц сможет отработать птицу на такой скорости. Но он это сделал!

 

 

 

Ерунда полная!

У Франца челнок врожденный и ничто не заставит его носиться бессмысленно кругами. Но разговор не о нем, а о проблемах селекции в отечественной кинологии, не позволяющих воспитать собак с хорошо поставленным, широким челноком, потому что у нас, для воспитания челнока нужно бревно!!!

Денис,годика чере 3-4 обязательно возьму у вас щена. Считаю,  скорость в поиске одной из главных составляющих для охоты в поле, после чутья и скоростные, с отличным чутьем  собы среди континенталов очень нужны. Ближе к осени предлагаю встретиться - покажу места где есть куропатка и простор для того чтобы собе разбежаться (сам там гоняю ее осенью и  всю зиму пока позволяет снег,в этом году гонял до весны) посмотрите как может бежать дратхаар, восьмерки за ход в мае на состязаниях получал неоднократно,осенью бежит еще лучше,правда недавно здорово порезал лапу и пока бережется,но к осени думаю все наладится......... В правильном направлении собираетесь работать .УДАЧИ!!!

Изменено 23 июня, 2014 пользователем Bob

[ДенисП]

Ближе к осени предлагаю встретиться - покажу места где есть куропатка и простор для того чтобы собе разбежаться

С удовольствием приеду! 

[Bob]

С удовольствием приеду! 

Заметано! :)

Изменено 23 июня, 2014 пользователем Bob

[vdpatrol]

..... покажу места где есть куропатка 

 

Сереж, не показывай..... ))

:sad:

[Bob]

Сереж, не показывай..... ))

:sad:

Володь, :D  мы там не охотимся и потом покажу  - не для стрелять ,а чтоб собачкам осень - зима побегать.

[РоманТ]

  Не буду последовательным, перескачу. Денис, мы тут вроде охотники на птицу, и понимаем что означает слово КРЫЛО. Я всегда полагал, что надо ко всем с уважением относится. Искренне считаю, что добычлевей охота (при прочих равных) у того, кто хорошо стреляет. Тем более рассуждаем мы о нашей местности. У Вас ещё и косят, да Вы в раю. У нас открывают охоту, ту, что на 10 дней раньше, всего на одном участке, не обходе. И даже при этом ничего не делают. Да и про какую добычу мы тут говорим. Кто тут в поле ноги бить ходит за добычей?

  Искренне верю, в Глашину бескорыстность, верю, что он очень болеет за породу. Просто своими безапелляционными высказываниями он очень часто настраивает людей против себя. Вообще, прежде чем я решился на форуме что то писать, я его достаточно проштудировал. Хочу даже верить в Вашу бескорыстность, я же понимаю, в Московском регионе символическая цена... :sad:

  Люблю на досуге почитать Нижегородский охотничий форум. Так вот, там один уважаемый товарищ активно пропагандировал Филд Трайлсы, филдтрайлсовых собак, у него английский спрингер спаниель привезённый, от таких родителей. Не трудно догадаться чем все закончилось. Расскажу: щенки по 1500 фунтов стерлингов (я не опечатался), по предварительному залогу (не помню сколько), выбор по очередности поступления денег. Вы знаете, всех разобрали, и не 6-8 месячных. Реклама двигатель торговли. Я еще понимаю такая легавая, она на стойку встает, но спаниель. Это какие ноги надо иметь, чтобы за ним угнаться.

  Есть спорт высоких достижений, а есть физкультура. Я думаю большинство присутствующих и не только, всё же физкультурники. Заметим, ни один не сказал (и я тоже), что широкий поиск это плохо. Мы говорим, что в наших условиях его практически негде применить, и собака, естественно, привыкает работать уже. Я уже где то обращался к Глаше, не тыкайте Вы нас мордой в грязь, а напишите лучше дельный совет. Поверьте, многие прислушаются. И позвольте людям иметь собственное мнение, пусть даже Вам оно видится ошибочным. Все взрослые люди, и пусть каждый охотится так, как нравится ему. У всех свои привычки, свои характеры, свой тип нервной системы, наконец. Не могу я стоять и смотреть как моя собака сначала чешет полминуты в одну сторону, потом будет столько же чесать обратно, а потом тоже самое в другую сторону, а я все на месте. 8) Я наметил цель, мне надо туда продвигаться. К тому же, если Вы ещё и пойдете на стойку метров на 100 в сторону, то будете потом возвращаться к первоначальному маршруту? Вряд ли. Для меня это не приемлемо, вот такой я и всё тут.

Кстати, попробую дать совет совсем начинающим. Когда начинаете гулять со щенком, в безопасном месте конечно, позволяйте ему отбегать от вас на столько, на сколько ему будет комфортно. И получите собаку с широким поиском, который всегда сможете сузить до нужных ВАМ пределов.

[РоманТ]

Пока писал сообщение Денис проявился. Не долго музыка играла. Вам в раздел коммерческих предложений.

[РоманТ]

Вот блин. Неужели только я успел прочесть последний пост ДенисаП и дать коментарий? Быстро он его удалил, жаль.

[ДенисП]

Для меня это не приемлемо, вот такой я и всё тут.

То есть, для Вас широкий неприемлем - тогда вообще к чему эта дискуссия?

Сейчас спрошу крамолу, но не спросить не могу.

А Вы где видели собаку с широким и быстрым поиском? Приведите пример. Например, Бобик, владелец Иванов.

Думаю, что снова разговоры ведутся людьми, знающими понаслышке о поиске, тем более о широком.

На Волгоградских испытаниях В. Норберг (70-75 лет) восхищался широтой поиска Франца, а мы говорим, что это не нужно. Может быть и скорость не нужна, ну, чтоб не мельтешил перед глазами? Да и стиль, он ни к чему, что в лесу да в некоси увидишь? 

Сейчас договоримся... :-)

[Glasha]

 

То есть, для Вас широкий неприемлем - тогда вообще к чему эта дискуссия?

 

 

Все течет, все изменяется.... а разум и стиль видны всегда.  Осталось совсем немного:  понять почему я никогда не буду пользоваться бипером.

Дальнейших успехов.

[Glasha]

 

А Вы где видели собаку с широким и быстрым поиском? Приведите пример. Например, Бобик, владелец Иванов.

 

Я об этом давно спрашивал...  еще на 1 стр...   Ждемс.

[РоманТ]

Денис! Ну не надо передёргивать. Не поверю, что Вы не умеете внимательно читать. Не красит это. Я написал, что не чего не имею против широкого поиска вообще, я сказал что моему типу высшей нервной деятельности не доставляет удовольствия стоять пару минут на месте и постоянно откланяться от намеченного курса. Я и на копыта поэтому не хожу, на номере стоять муторно, а в загон тяжеловато мне. Поэтому я поворачиваю собаку раньше, хотя она готова бежать дальше. Я говорю именно об охоте. А вот в интернете или на состязаниях я, как зритель, как раз с удовольствием смотрю и посмотрю еще как ищут широко. Моя уже так не будет. И не валите всё в одну кучу, скорость, стиль. Все с удовольствием смотрят сейчас футбол, смотрели олимпиаду, но, повторюсь, большинство простые физкультурники, а не спортсмены. Многим состязания, испытания начинают заменять реальную охоту и они становятся спортсменами. Ну и слава Богу, это их выбор. В этом тоже свой кайф, свой смысл. Может и я когда таким стану, кто знает. Как Глаша выше перефразировал царя Соломона - всё течет, все меняется. Пока мне больше нравится реальная охота.

[ДенисП]

А вот в интернете или на состязаниях я, как зритель, как раз с удовольствием смотрю и посмотрю еще как ищут широко.

С интернетом понятно, только вот где вы видели собаку, ищущую широко в натуре, то есть на состязаниях-испытаниях? Для этого надо выезжать из МО, так как в МО состязания, как правило, проводятся в таких местах, где и 100х100 метров - "слишком широкий челнок".  Здесь и пойнтер бежит не дальше 50 метров  :D ,  где уж там континенталам...

Могу ли я заключить, из Ваших слов, что собака, ищущая широко и быстро Вам лично не нужна?

 

П.С. "Всё течет, всё меняется" - слова древнегреческого философа Гераклита, а у Соломона на кольце было написано "...и это пройдет"

Изменено 24 июня, 2014 пользователем ДенисП

[ДенисП]

Все течет, все изменяется.... а разум и стиль видны всегда.  

Что-то непонятно,  это о чем? О собаке в лесу?

[РоманТ]

Соломон раньше жил, значит все последующее интерпритация, к тому же Гераклит тоже не так сказал, если точно. Да и ладно. Пусть будет, что я не прав, не суть. Я же и писал про широкий поиск всю дорогу, что применительно к нашим условиям, к реальной охоте и лично про себя. Ни разу не написал что это плохо, и уж точно не призывал остальных не иметь собак с широким поиском.

[РоманТ]

Денис! Если Вы перечитаете внимательно свой последний пост, то увидите, что сами уже на все вопросы, в принципе, ответили. Единственное, опять валите в кучу широту и скорость, вот скоростенки я бы своей добавил. Но скорость это врожденное качество, оно практически не тренируется, к сожалению.

[РоманТ]

Мне кажется, Глаша хотел сказать, что его собаки работают с докладом, поэтому бипер ему не нужен. Или в таких условиях он предпочитает не охотится?

Изменено 25 июня, 2014 пользователем РоманТ