Широкий поиск легавой: что это? плюсы и минусы

[Glasha]

Поводом для открытия темы послужило сегодняшнее высказывание нашего форумчанина:

 

РоманТ сказал(а) 20 Июн 2014 - 07:24 ДП:

"Специально писал про немецких легавых, знал что Глаша на это обязательно проявится. Хотя отметил, что высказываю просто свои предпочтения, Денису вот курцы нравятся, а мне драты, а Глаше сеттеры. У каждого свои предпочтения. Посто не каждая островная, на сколько мне известно, будет подавать. Как повезет. Они ж аристократы, ну не нравится им птица во рту. А уж за уткой в холодную воду лезть тем более. Плюс с шерстью много возни. Я же пишу, не скрываю, что мы, владельцы немцев, самые ленивые. Не хочу я хрен знает куда, к островной, на стойку бегать, лень. Или спаниель, там зевать некогда, бегом, бегом."

 

В этой цитате все в кучу  свалено, но оставил как есть, чтобы не обвинили в выдергивании из текста. Соглашусь, что у каждого свои предпочтения и это хорошо,  ибо все породы имеют отличия  и есть возможность выбрать породу, которая мах удовлетворяет запросы владельца. Еще обращу внимание, что в КАЖДОЙ породе есть собаки отличные, есть среднего уровня и есть (к сожалению много)  просто плохие.   

Раз мы говорим о легавых, то главным для всех пород является работа по перу со стойкой: все другие дипломы для легавых являются дополнительными.

А чтобы птицу быстрее найти поиск должен быть быстрым, разумным, с учетом местных условий и здесь большое значение имеет величина, которую мы называем шириной поиска, т.е. мах расстоянием  на которое собака удаляется от ведущего.

 

В цитате читаем: «. Я же пишу, не скрываю, что мы, владельцы немцев, самые ленивые. Не хочу я хрен знает куда, к островной, на стойку бегать, лень.».

 

Глупость несусветная! Кто такие эти МЫ??? Говорите глупости Вы, вот и говорите от первого лица. К Вашему сведению: у меня есть несколько знакомых – владельцев континенталов из числа отличных и все весьма трудолюбивы.

 

И еще вопрос: как часто Вам приходилось бегать к островной  на стойку? Или для "красного словца"? Делать этого нельзя категорически:  бегать с заряженным ружьем опасно и второе: Ваша нервозность передается собаке. И еще запомните: под хорошей собакой птица не бегает, вот и воспитывайте хорошую.   Она должна спокойно стоять и ждать команды на подъем.

И еще по поводу беготни:  я к сожалению не молодой уже,  хожу достаточно медленно, но именно широкий поиск моих собак, а охочусь ВСЕГДА с двумя, позволяет мало ходить, обыскивая очень большие площади.  Если кто-то сомневается, советую вспомнить геометрию.

Такие высказывания слышал неоднократно, причем даже от экспертов (!!!!!). Ничего не поделаешь: плохих экспертов у нас не меньше чем плохих собак…. При этом ни один не смог обосновать этих своих взглядов.

Уверен, что аргументированное обсуждение этого очень важного вопроса внесет некую ясность и даст ориентиры в работе начинающим владельцам легавых.

Поехали….

[s.kartashov2011]

Я хоть и не легашатник,но как то раз,я имел удовольствие наблюдать работу пойнтера дяди Саши(фамилию)к сожалению не помню.

Так вот,это была такая красота,что аж рот открыл.

да и поиск на мой взгляд был не маленький,да и сам хозяин(д.Саша)коментировал работу собачки и то говорил,что поиск маловат.Сам он человек не молодой,чтоб за собакой бегать.

С ув.

Изменено 20 июня, 2014 пользователем s.kartashov2011

[Den]

Я вот не понял, если честно, самого вопроса...

[Поляк]

: плохих экспертов у нас не меньше чем плохих собак….

 

 

А ведь это уже готовый афоризм! :D

[Glasha]

Я вот не понял, если честно, самого вопроса...

Наверно потому, что вопроса я и не задавал...  Человек высказал мнение абсолютно ничем не подкрепленное, не имея собственного опыта  ни натаски, ни охоты с легавой, но мнение имеющий, а точнее такое слышавший и здесь повторивший.

Свое мнение ему (и другим тоже)  навязывать не планирую, а вот показать  ошибочность  его суждений- обязательно.

Для того, чтобы вырастить хорошую собаку, надо понимать куда двигаться и понимать, что такое хорошо и что такое плохо.

[Den]

Насколько помню мое дилетантское противостояние Вам Glasha заключалось именно в условиях охоты... его и отстаиваю.... собака должна работать в визуальном контакте с охотником .

[Glasha]

То то и оно, что об охоте…  На испытаниях большинство  экспертов будет счастливо, если собака, независимо от породы, будет ходить не далее 30-40  м.  Контролировать/управлять такой собакой в разы проще, только шансы найти дичь тоже в разы меньше и для такого поиска созданы ДРУГИЕ породы – спаниели.

Собака, приученная к такому поиску, даже на газоне с видимостью на сотни м , будет по-прежнему путаться под ногами.  Сузить поиск у собаки, ищущей широко,  легче легкого, а вот расширить по команде не удавалось никому.   Неправильной натаской испорчено огромное количество хороших собак.

Именно поэтому акцентирую внимание  на этом.

[Den]

Я и говорю... пока я вижу пса и он не теряет контакта со мной все отлично даже на 500 метров, но таких условий у меня нет, поэтому пес работает до 100.

[Petrov631]

То то и оно, что об охоте…  На испытаниях большинство  экспертов будет счастливо, если собака, независимо от породы, будет ходить не далее 30-40  м.  Контролировать/управлять такой собакой в разы проще, только шансы найти дичь тоже в разы меньше и для такого поиска созданы ДРУГИЕ породы – спаниели.Собака, приученная к такому поиску, даже на газоне с видимостью на сотни м , будет по-прежнему путаться под ногами.  Сузить поиск у собаки, ищущей широко,  легче легкого, а вот расширить по команде не удавалось никому.   Неправильной натаской испорчено огромное количество хороших собак.Именно поэтому акцентирую внимание  на этом.

Согласен с Вами полностью, разогнать сложнее чем, остановить. Сейчас этим и занимаюсь.

[РоманТ]

  Ну что ж, погода дождливая, с собакой долго не погуляешь, самое время написать развёрнутый ответ. Постараюсь быть последовательным и ответить на всё, для этого перешел за ноутбук. Дело в том, что обычно пишу со смартфона, а там особенно не размахнешься, даже смайлик нельзя в нужном месте поставить, поэтому некоторые вещи, которые я писал с юмором, кто то воспринимает за чистую монету. К тому же я всегда указываю, что высказываю своё субъективное мнение, не претендующее не то что на истину в последней инстанции, а даже на совет.

Уважаемый Глаша, Вы очень категоричны в суждениях. Хоть Вы и процитировали моё высказывание полностью, но взяли то его из конкретной темы, где был и предыдущий разговор. Поэтому люди, которые участвовали в разговоре, могли из этого скомканного посыла понять меня, а кто прочтёт только этот кусок, конечно, не поймут. Речь шла о том, что одному нашему собеседнику натасчик сказал, что ретривера надо  натаскивать 2-2,5 года, на что я и написал, что мы, легашатники, получается самые "ленивые", так как берем щенка от рабочих родителей, которых намного больше, чем рабочих ретриверов. И, как справедливо заметил уважаемый Александр(Охотник-2), достаточно 2 месяцев, что бы собака получила начальную школу, которой большинству охотников бывает достаточно, чтобы вполне успешно охотиться. А дальше уже мастерство оттачивается с опытом.

  Во-вторых, чтобы написать МЫ достаточно, чтобы нас было хотя бы двое. Я знаю несколько человек, разделяющих моё мнение. Как Вы можете, не будучи со мной лично знакомы, писать:" Человек высказал мнение абсолютно ничем не подкрепленное, не имея собственного опыта ни натаски, ни охоты с легавой, но мнение имеющий, а точнее такое слышавший и здесь повторивший." Я уже достаточно взрослый и образованный человек, чтобы не быть попугаем, и, если я что то пишу, то это мной как минимум переосмыслено и я с этим согласен. К тому же, я имею опыт, да небольшой, натаски собственной собаки, и очень не плохой опыт охоты с легавой. Не думаете же Вы, что я с бухты барахты завел  себе именно легавую. До этого я имел удовольствие несколько сезонов поохотиться с собакой брата. Причём я сразу так подсел на эту охоту, что, думаю, находился в полях почаще некоторых более опытных охотников. И уж подсказывать мне, что не надо бежать на стойку к собаке с заряженным оружием, ну это, право, не комильфо.  

Абсолютно не согласен, что: " Еще обращу внимание, что в КАЖДОЙ породе есть собаки отличные, есть среднего уровня и есть (к сожалению много) просто плохие." Надеюсь, мы здесь  говорим о породных собаках, от рабочих родителей, спланированной вязке. Других пусть обсуждают где-нибудь в другом месте. Так вот берусь утверждать, что нет, за исключением брака, плохих собак, а есть плохие хозяева, плохие натасчики. Да, и от хороших родителей может быть брак, но все же не много, как вы пишите.

Ну и о широте поиска. Я же не утверждаю, что широкий поиск это плохо. Более того, даже моя неопытная собака, на открытом пространстве спокойно делает крыло 150-200 метров. Другое дело, что я сам заворачиваю её раньше. А в крепких местах понимает, что не надо далеко бежать, а то папе тяжело будет туда добраться. Умные они от рождения, это мы "дураки". :sad: И всё же мы тут, в большинстве своём, практики, а не филдтрайлеры. Много у нас таких угодий? Во всяком случае, там где я охочусь нет. Поэтому каждый имеет право подстраивать работу своей собаки под свои потребности. Я, например, играю на гитаре, и настраиваю её на полтона ниже, чем предусмотрено классически, что же мне это кто то запретит. Так и здесь, каждый "настраивает" свою собаку, как ему удобнее. Кому то легавые только утку подают, это не правильно, но осуждать людей за это я не буду. Жил бы я в Крыму то завел бы себе пойнтера, кстати они мне очень нравятся. Но у нас совсем другие условия охоты. А то что с широким поиском собака больше найдет, да ерунда всё это. Больше обыщет да. Не знаю как Вам, а мне, заходя на поле (опять же берем нашу местность), совсем не обязательно обыскивать его полностью. Я и так, а тем более собака, знаю в каком месте может быть птица, а куда идти только ноги бить. Причем не только, что птица в этом месте может быть, а даже могу предположить какая именно. Думаю, что у большинства практиков есть свои заветные места, где норму можно взять за 10-15 минут на пяточке 200 на 200,нормы то у нас в мооире не большие. Ну это я утрированно. Но это не очень интересно, я люблю побродить часа 2, люблю обследовать новые места. С уважением, Роман.

П.С. Пойду собаку кормить.

[Den]

Роман... +1

[РоманТ]

Спасибо, Денис.

[ДенисП]

А то что с широким поиском собака больше найдет, да ерунда всё это. Больше обыщет да.

Роман, как Вы разделите "найдет" и "обыщет"?

При прочих равных, чем больше площадь обыскана, тем больше дичи найдено, и, соответственно, чем быстрее обыскано, тем быстрее найдено.Конечно, при условии, что птица есть и собака умеет ее работать!

мы здесь  говорим о породных собаках

 

Теперь о крыле челнока.

Более того, даже моя неопытная собака, на открытом пространстве спокойно делает крыло 150-200 метров.

 

Для интереса, попробуйте замерить дальномером эти "150-200 метров", наверняка на деле окажется 80-100 метров, максимум. Для справки, 100 метров - длина футбольного поля. Не забывайте, "крыло челнока" - удаление собаки от ведущего В ОДНУ СТОРОНУ!

 

Таким образом, чем быстрее и шире ИЩЕТ собака, тем добычливее охота.

[АлексейВ]

Таким образом, чем быстрее и шире ИЩЕТ собака, тем добычливее охота.

 

Это если собака работанет в "одну харю", т.е. на себя.

А в паре с хозяином, не факт, думаю после 3-4 "забега" хозяин будет "ползать" к стойке. Другими словами, увеличится время добычи, и соответственно уменьшится площадь обысканной территории (больше времени будет уходить на сам факт "добычи) . И это при наличии птицы, а при ее отсутствии формула:  (Скорость поиска)*(Ширину челнока)= (Обысканной площади) , а не (кол-ву добытой дичи).

[GAN]

...

При прочих равных, чем больше площадь обыскана, тем больше дичи найдено, и, соответственно, чем быстрее обыскано, тем быстрее найдено.Конечно, при условии, что птица есть и собака умеет ее работать! 

...

 

В запрошлом годе в Воскресенском ОХ на сертификатных состязаниях легавых я всем ведущим показывал один кочкарник, в котором сидели дупеля. Собаки были быстрые и с достаточно широким поиском. Результат: из десятка прошедших это место собак, сработали две или три.

После окончания "забега", ну, то есть ближе к обеду, когда стало теплее, я решил таки посмотреть, куда подевались те дупеля, которых я там нашел еще вечером?

Результат, при подходе к кочкарнику, псина перешла на потяжки и благополучно отработала то ли семь, то ли восемь дупелей. Для справки, размеры кочкарника - 30х30 м, приблизительно.

Это я к тому, что широкий и быстрый поиск хорош, к примеру, в астраханских степях, где на 5 кв. км сидит одна стая куропаток, и ее пренепременно надо найти. Ноги в жопу, при  этом, все равно вобьешь.

 

P.S. Но бегают красиво.

P.P.S. Ни одна собака не была снята за пропуск птицы.

 

)))

[АлексейВ]

Результат: из десятка прошедших это место собак, сработали две или три.

P.P.S. Ни одна собака не была снята за пропуск птицы.

 

Как-то не складывается...:(

 

P.S. Но бегают красиво.

:) У паровоза тоже КПД 4%, но "дыма много".

[GAN]

Как-то не складывается... :(

...

 

Складывается, складывается.

Имелось ввиду, что из-за того, что после окончания утренней беготни собак по полю, найденная птица в зачет не пошла.

Ну, типо, при съемках ни одно животное не пострадало. )))

[Glasha]

       

Абсолютно не согласен, что: " Еще обращу внимание, что в КАЖДОЙ породе есть собаки отличные, есть среднего уровня и есть (к сожалению много) просто плохие." Надеюсь, мы здесь  говорим о породных собаках, от рабочих родителей, спланированной вязке. Других пусть обсуждают где-нибудь в другом месте. Так вот берусь утверждать, что нет, за исключением брака, плохих собак, а есть плохие хозяева, плохие натасчики. Да, и от хороших родителей может быть брак, но все же не много, как вы пишите.

     

Начнал с главного:   соглашаться с чем-либо или нет – Ваше дело…  но в данном случае это Ваше несогласие показывает только одно:  пока Вы даже представления не имеете, что такое классная легавая!!! Самые опытные натасчики перебирают сотни собак, чтобы найти одну отличную.  И при этом не в браке колупаются, а выбирают из лучших щенков самых известных питомников.

Попробуйте пока просто запомнить:  

1. 90 % успеха - от врожденных качеств, которые могут существенно меняться даже в одном помете.

2. Предсказать это не возможно, к сожалению.  Именно поэтому крупные питомники оставляют интересные пометы полностью и только после 6-8 мес и позже продают щенков, которые им не интересны( иногда от помета не оставляют ни одного щенка.

 

 

И, как справедливо заметил уважаемый Александр(Охотник-2), достаточно 2 месяцев, что бы собака получила начальную школу, которой большинству охотников бывает достаточно, чтобы вполне успешно охотиться. А дальше уже мастерство оттачивается с опытом.

 

Справедливо или нет Вы пока просто не понимаете   и значит лучше оценок не давать.

А я скажу, что достаточно 2 недели или 2 дня.   Кто из нас прав???   Да оба правы, просто говорим о собаках с разными врожденными качествами:  двух одинаковых собак не существует, а значит не должно быть  усредненных подходов к натаске.

 

 

Во-вторых, чтобы написать МЫ достаточно, чтобы нас было хотя бы двое. Я знаю несколько человек, разделяющих моё мнение. Как Вы можете, не будучи со мной лично знакомы, писать:" Человек высказал мнение абсолютно ничем не подкрепленное, не имея собственного опыта ни натаски, ни охоты с легавой, но мнение имеющий, а точнее такое слышавший и здесь повторивший." Я уже достаточно взрослый и образованный человек, чтобы не быть попугаем, и, если я что то пишу, то это мной как минимум переосмыслено и я с этим согласен. К тому же, я имею опыт, да небольшой, натаски собственной собаки, и очень не плохой опыт охоты с легавой. Не думаете же Вы, что я с бухты барахты завел  себе именно легавую. До этого я имел удовольствие несколько сезонов поохотиться с собакой брата. Причём я сразу так подсел на эту охоту, что, думаю, находился в полях почаще некоторых более опытных охотников. И уж подсказывать мне, что не надо бежать на стойку к собаке с заряженным оружием, ну это, право, не комильфо.  

 

 

Мнение даже ста дилетантов нет смысла выслушивать.

Об образовании:  даже защита диссертации   не делает человека знатоком полевого досуга легавой.

Охота с собакой брата – это серьезно, но при условии, что это хорошая собака. К сожалению таких очень немного  и очень часто новички превозносят работу абсолютно никудышной собаки ( я с таким много раз сталкивался). Если собака брата для Вас эталон дайте ссылку на нее в каком-либо каталоге.  Без этого это пустая говорильня.

И еще: Вы ссылались на мнение нескольких человек.  Если у кого-то из них  отличная собака, с которой Вам доводилось охотиться? Если есть – ссылку, иначе это все пустые разговоры.

Видел, как с заряженным ружьем не только бегают, но и падают в спешке…

 

Надеюсь достаточно?     И поймите главное: я далек от мысли Вас в чем-либо переубеждать.

 

ЗЫ. Я вчера на выставке общался с многими интересными людьми  и еще раз убедился: поднятая тема очень важна.   Только одна просьба к участникам обсуждения: интересна любая точка зрения, если после слов  Я СЧИТАЮ ТАК следует  ПОТОМУ ЧТО и приводятся доводы.

Спасибо.

[Den]

Я СЧИТАЮ, что широкий поиск хорош только при условиях "полей для гольфа", ПОТОМУ ЧТО в кочкарнике и мелких подлесках будет утерян контакт с собакой.

 

И еще я не согласен с мнением

Сузить поиск у собаки, ищущей широко,  легче легкого, а вот расширить по команде не удавалось никому

Мне удалось... изначально ставил собаку на контакт и короткий поиск (50-70 метров), после закрепления работ и систематических охот, поиск расширился до пределов разумного (я не говорю за добор, тут пес может уйти и на полкилометра).

 

P.S. У собаки должен котелок варить - где работать широко, где узко. 

[Glasha]

Это если собака работанет в "одну харю", т.е. на себя.

А в паре с хозяином, не факт, думаю после 3-4 "забега" хозяин будет "ползать" к стойке. Другими словами, увеличится время добычи, и соответственно уменьшится площадь обысканной территории

 

 

Собака, работающая на себя, для охоты не пригодна...

Я на первое место ставлю разум, а значит собака сама регулирует ширину поиска исходя из реальных условий.

Может я самый плохой охотник в МО, но у меня обычно бывает 3-5 работ за 3-4 часа охоты.   Очень часто на открытых местах я после первого подъема не стреляю,  чтобы сделать еще одну работу по перемещенной...  Рекорд прошлого сезона где-то 10-12 работ (7 штук взято). Поэтому сходив к стойке 3 раза по 200 м точно не переломишься даже в моем возрасте. Зато длина маршрута при отработки одной и той же площади сокращается в разы, это чистая арифметика, попробуйте порисовать на бумажке.  По моей прикидке двигаясь очень медленно, 2-2,5 км/час, я в день прохожу 7-10км.

[Glasha]

Мне удалось... изначально ставил собаку на контакт и короткий поиск (50-70 метров), после закрепления работ и систематических охот, поиск расширился до пределов разумного (я не говорю за добор, тут пес может уйти и на полкилометра).  

P.S. У собаки должен котелок варить - где работать широко, где узко. 

 

Про разум тока что написал...

Собака, приученная  работать узко, и в бескрайней степи будет путаться под ногами.  Поиск даже м на 150 в одну сторону она не покажет никогда, готов поспорить.  Даже никому из спортсменов не удаплось собаку разогнать.

[АлексейВ]

у меня обычно бывает 3-5 работ за 3-4 часа охоты

Сочувствую, или угодья бедные или собачки....не очень.

По моей прикидке двигаясь очень медленно, 2-2,5 км/час, я в день прохожу 7-10км.

Купите шагомер и будете точно знать сколько прошли, а не по "прикидкам", а то "у страха глаза велики".

А вообще Вы полны противоречий: "то угодий у Вас "стриженных нет", а то по 200-300м. к собачкам ходите:).

DenPol, прав, воткните колышек в поле и отойдите на 200 шагов(не метров)...

[ДенисП]

Мне кажется, что спор о ширине челнока, его глубине, скорости поиска, манере отработки птицы между теми, кто видел лишь свою собаку и смотрит на всех остальных через задницу той самой собаки, и теми, кто видел сотню собак, работающих от 20 до 300 метров и от рыси до карьера, не приведет ни к чему.

Что и кому можно доказать?

Мне нравится широкий и скоростной челнок итальянца, я кайфую, глядя на то, как он с ходу упирается в запах, как контролирует мое приближение поворотом головы, не теряя с чутья птицу, как, идя на параллели карьером, отмечает мое направление хода, как работает с ветром, но!!! для охоты в лесу и на опушках(вальдшнеп, глухарь, рябчик, заяц, лиса, лось в конце концов), у меня есть прекрасная немецкая собака - танк, который не имея скорости, но умея работать и верхом и низом, планомерно и размеренно прочесывая все овраги и ложбины, выставляет под выстрел практически все, что можно добыть. Я понимаю, что того завораживающего чувства, которое присутствует при созерцании работы Франца, с Басей я не получал и уже, наверное, не получу, понимаю, что Бастинда не та собака, которая нужна в поле, но!!! пройдя по полям 2-3 часа я сажаю Франца в машину, беру Бастинду и иду ГУЛЯТЬ в лес. Именно гулять, так как все остальное она делает сама.

Предлагаю, не ради спора, а для удовольствия, собраться и поохотиться с нашими собаками небольшим коллективом, например, в ближайшие выходные, например, на фазана в Рылеево, там его, как правило, выпускают весной и он не такой "резиновый", как обычно. А после охоты сесть и поговорить о собаках и не только.

[Den]

Предлагаю, не ради спора, а для удовольствия, собраться и поохотиться с нашими собаками небольшим коллективом, например, в ближайшие выходные, например, на фазана в Рылеево, там его, как правило, выпускают весной и он не такой "резиновый", как обычно. А после охоты сесть и поговорить о собаках и не только.

 Идея хорошая... а там старых походу выпускают? У нас в Ногинске молодняк подрастает только, я планирую недели через две организовать на выпуск...

[Glasha]

 

Сочувствую, или угодья бедные или собачки....не очень.

 

За сочувствие спасибо, а уж собачки - какие есть...  я доволен.

 

 

А вообще Вы полны противоречий: "то угодий у Вас "стриженных нет", а то по 200-300м. к собачкам ходите.

DenPol, прав, воткните колышек в поле и отойдите на 200 шагов(не метров)...

 

 

Да нет никаких противоречий.  Просто охотиться удается в разных местах, а собачки одни и теже и они должны самостоятельно менять манеру поиска.

Стараюсь заниматься с собачками  в межсезонье поближе к дому и эти площадки благодаря гуглу промеряны до метра:   поставил машину и точно знаю, что до прудика 470м, а от дороги до лесополосы 300-400м и отрабатываем за один мой проход, до дальнего конца 850. Все без колышков ясно, в том числе с шириной поиска.

Пока не кошено и трава местами выше собаки, поэтому временами исчезают из вида. Это нормально.