Курцик

,,Вопрос, конечно интересный,, (С) - только не ко мне ;). Ответят те, кто имел возможность охотится с несколькими, разными по чутью, собаками. Как я понял (за 3 года перелопачивания литературы и форумов) - существует прямая зависимость от возможностей собаки и её обучения в поле. Если собака среднего чутья - более-менее правильный ,,механический,, челнок ставить надо, расстояние между параллелями тоже не должно превышать возможности причуять. В механическом челноке есть свои плюсы - собака, которая (мягко скажем) не ахти - с механическим челноком всегда отработает участок без пропусков, споров и сработает всех встреченных птиц. Александр Абрамович, конечно будет возмущаться :D - скажет ,,всех таких на осину,, но тем не менее - не могут все легавые быть супер-пупер дальночутыми гениями, и с ними тоже надо кому то охотиться. То есть - даже челнок зависит от собаки и от того, чего с ней хотят добиться. Отсюда и разногласия, и мнения о том, что ,,одного рецепта,, для всех собак не существует...... Все собаки разные и их владельцы - тем более...Лучший совет для ,,нулёвых,, легашатников - пообщаться с более опытными и показать им собаку. Я и сам то не ставил идеальный челнок (в полном смысле) - челночит на ветер - от силы ветра зависит расстояние между параллелями, хотя по началу я старался чтобы расстояние не превышало 5 метров (начитался правил испытаний)......параллели тоже иногда неравномерные делает (рулетку ей никак не куплю :)) - в одну сторону может 150м рвануть, в другую 50м, а иногда вообще идеально (как под линейку) получается....но, если я считаю, что надо продолжить параллель - кричу ей ,,дальше,, - продлевает по команде.

Это Александр Абрамович озвучил (автора не уточнил). http://www.mooir.ru/forum/index.php?/topic/12335-%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA-%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC-%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC/page-44 Я своих ссылок сейчас не найду, но примерно то же самое было - и схема челнока (правильного и ни-ни отступить), и корд 30м - в нескольких ,,трудах,, по натаске в и-нете. У Малова же доходчиво написано, что челнок может быть по началу и не правильный, с заворотами, с неравными параллелями - учит как двигаться самому, как направлять собаку и т.д...... В книге В. Гусев, Е. Гусева ,,легавые собаки и охотничьи терьеры,, (издание 1993г, в основном этой книгой пользовался) - написано, что собака должна двигаться челноком перед ведущим, расстояние поиска зависит от условий местности, длинная верёвка к собаке привязывается только на этапе знакомства с птицей, до первых стоек, на длинном шнуре отрабатывают поиск только с очень темпераментными собаками - для меня это было как клинопись :db: - так как я и перепёлок в глаза не видел, а уж о том как должна искать легавая в зависимости от местности и темперамента - и подавно.

И как иллюстрация , открываем книгу известного ........... и читаем раздел «Отработка поиска челноком»: «Ширина поиска должна соответствовать манере поиска. Собаки с самым быстрым ходом должны идти на 50 м от ведущего в любую сторону, собаки с умеренным ходом – на 30-35 м, тихоходы – на 15-20м.»

А я переживал сильно, когда моя так делала - выведешь в поле - она в точку....расстраивался, орал, целых 2 недели.......потом ,,забил,, решил подождать. Остыла немного (сама) - это в первом сезоне. Во втором (поняла, что без меня не добудет) - опять в крайности - параллель промчит - оглядывается на меня (спрашивает), покажу направление - опять пронесётся, бошку свернёт, смотрит и ждёт, что скажу? Такой ,,контакт,, меня задрал в прошлом году.......С этой весны благо всё в порядке - и самостоятельная, и контакт поддерживает (выскакивает, проверяет меня) - хотя бывает, что ,,уносит,, её, если запах прихватила - но я считаю, что и не должна она бросать запах дичи, ради того, что бы расстояние до меня сократить....глупо ведь - должна хотеть дичь найти прежде всего.

Параллель примерно сколько метров? За скорость не спрашиваю - однозначно же медленнее пойнтера - тем более в некосях.

А в нашей деревне ничего, кроме вожжей и бабин с капроновой упаковочной верёвкой не продаётся :(.....но, если б знал, какую надо - достал бы, не вопрос. И в каких это книгах пишут, что надо 7-10 м? Сколько ни читал (книги и статьи в и-нете, книга дома) - везде пишут - примерно 30м......даже, если ходим, свистим - всё равно надо длинный корд.

...потому что капроновая верёвка сильно путается и собака с хорошим ходом может покалечиться, если захлестнёт куст или задние ноги на скорости......на газоне надо - а где его взять? Когда дикий перепел пришёл - весь в некосях бегал и кусты кругом - тоже было дело, корда вокруг куста наматывалась. А начинал я обучать челноку в апреле. на озимых (коротких) - так вот теперь полагаю, что наоборот надо было - разбегивать челноком в некосях без птицы (трава повыше и собака голову не опускает), а подсаживать птицу на озимке - ровненько, чисто, собака причуит 100%, капрон не запутается и т.д.....А потом уже - когда вы уверены, что собака более менее вкурила, что от неё требуется - идти в некоси, усложнять, искать вольную птицу.....

Тоже кордой недолго попользовался :).....она скорее мешала, чем помогала в обучении. Но, раз уж тема для новичков - так рассказывайте всё подробнее - а то будут как я , понимать всё буквально. Три года назад я начинал обучать собаку челноку на пустом поле - без корды, по направлению руки. Получалось неплохо для начала - она слушалась жестов - это потому, что я всю зиму (на прогулках) меняя направление ходьбы, подкреплял жестом руки (дождусь, когда на меня глянет или подсвистну и показываю куда идти), и в добавок к этому у щенка сам по себе наблюдался зигзагообразный ход на ветер (врождённый челнок?) - не широко, конечно, а 10-15 м в стороны (и это без команд и жестов). Так вот - обучив мало мальски челноку (мне так казалось, потому что без птицы челночила очень неплохо) - прицепил корду, показал подсадного......и понеслось! Стала она искать так, как ей вздумается - буквально металась по полю в желании найти побыстрее......Пришлось обучать заново - не челноку, а ПОИСКУ ЧЕЛНОКОМ. Может потому, что такой ход (челноком) она уже знала - искать обучилась быстро - 3-4 выхода. А чтоб не напирала на подсадного и не схватила его на подъёме - придерживал за корду. Смотря какая собака и ...смотря какая корда ;). Так вот о корде. Я вообще, в принципе не знал, что такое корд и для чего он нужен в старых книгах по натаске пишут - конские вожжи :D .... я и прицепил на щенявку 30 метров вожжей :db: , которые утречком, намокнув по росе весят почти как сама собака. Да, они не путаются так, как капроновая верёвка, приминают даже тонкие кустики :), но собака сбрасывает ход и сокращает параллели капитально - благо я это за 2-3 выхода понял и снял корду. Потом уже (спустя год- полтора) я где то вычитал, что лучше всего использовать парашютную стропу - лёгкая и не путается.......ну и сейчас (например) если бы натаскивал Ладу, я бы просто короткую привязал - метров 5-10 или не пользовался бы совсем - ни кордом, ни подсадным перепелом. Собака стоит твёрдо, к стойке подпускает вплотную - а там подходи, бери в руки корд, контролируй подъём-погонку. Если собака поднимает птицу не дожидаясь подхода, тогда КМК - надо длинный корд, что бы придерживать. Аналогично, Сергей :good:.

,,Задница,, с птицей в этом году была практически у всех :(.....

В смысли - сняли за то, что далеко ушёл или просто время закончилось (испытательное)?

Немцы в поле челнок не требуют, а я в своём посте забыл взять в кавычки слово ,,немецкая,,.....

Два пустыря + два спора + работа по птице = диплом.... .....или не бывает такого?

А где написано, что это Ваше высказывание? Никто Вам (лично) ничего не приписывал....и кто не осмысливает прочитанное, а может недочитанное? Вот именно, что ТВЕРДИТЕ (кстати - никто и не спорит ;), а точно так же твердит - не заметили?).....а где в России (по нашим правилам) проверить щенков на врождённые качества, минуя фактор натаски специалистами? Осмыслил. А ещё осмыслил то, что у Вас лично своя система отбора собак - тiлькi для сэбэ - потому что на всё, про всё у Вас ответ - ,,мои собаки,,. Если я захочу вдруг взять себе ИС, могу я приобрести щенка от выдающейся собаки? Мне их самому надо в поле смотреть? Если мне надо для этого объехать всех ИС в стране - то увольте - на это нет времени. Доверять дипломам? Сами же неоднократно писали, что Ваши отличные собаки не получили Д1...... Так что это за система отбора такая, которая не несёт никакой информации для потребителя? А Вы говорите - у немцев профанация....

В зачёт не идут, но и не снимают собаку за это, как и за споры птицы. Тут, кмк - дело в тяжёлых :) Российских условиях - и пустырь и спор могут произойти под влиянием погодных условий, растительности, поведения птицы и т.д. Собаке дают дополнительные шансы сработать птицу правильно - на расценку. Так и немцы - просто тестируют - есть стойка, нет стойки - если у них нет охоты по перу, нафига им филигранная работа по ней? Проверили врождённые качества - следующий.... Челнок - да, тоже должен быть врождённый - потому как даже гончие (хороших кровей) начиная поиск следа немного челночат, что бы обыскать большую территорию и только, когда прихватят след уже по нему идут. Допустим, что делая упор на хороших полевых собак мы выбираем лучшее в племя. Ну не получится же таким образом это лучшее закреплять и передавать потомству! В большинстве (в массе) в племя идут собаки с приобретёнными качествами. К примеру - та же цитата из книги по натаске Где врождённый челнок? Я понимаю, что широкого, обдуманного, грамотного поиска не будет - но должны же проявляться хоть какие то намёки на поиск челноком? Ещё в одной статье по натаске я читал (когда собирался свою натаскивать), что обучая собаку ей надо дать как минимум 50 встреч с птицей, и когда она станет правильно работать ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ встреченных птиц - можно выставить её на испытания :).....до сих пор не понимаю, зачем такие потуги с породной собакой? Если делать тоже самое с дворнягой - она и через 30 птиц станет правильно работать, получив богатый опыт работ......Где врождённое? Где правильный отбор? Если всему обучать приходится - начиная с челнока. Такие собаки идут в племя - круг замыкается.

Я тоже :), люди вполне себе довольны остались ,,тестами,, оригинаторов - неплохие оценки получили - значит собаки хорошие? И у нас пустыри, споры аж по два - и ничего :)... Только там собирается толпа два-три раза в год и тестируют. Наблюдать не возбраняется. Местячковых испытаний для трёх собак не проводят. Отбор идёт честнее. Да, шедевр - особенно если учесть, что изначально эти собаки мгновенно завоевали популярность у Российских охотников, вытеснив островных :db: - уж, наверное не скоростью и шириной поиска. Оглянитесь - сколько курцев-дратов по стране? А уж НЖШЛ - в каждой второй избе :). И все с таким широким поиском - просто охренеть! Позавчера ходил аж с двумя такими - курей всех игнорировали даже не причуяв - но бегут далеко :D , правда по прямой, по немецкой системе - без челнока..... Сергей, согласен - тяжёлый костяк не полетит по полю стрелой......но так должен же быть выбор, кмк - кому скоростных-широких, кому среднюю скорость-разностороннесть - так ведь? А то получается - легавые седьмой группы должны только рубашкой отличаться?

Во первых - С ПОЛЕМ, Сергей!!! :D Во вторых - ,,нескучную,, собаку не всякий поставит - тут ты прав, новички и со спокойными собаками умудряются себе проблем нарисовать.....а если ,,нескучный,, - вообще караул. Ладно - натасчик поставит поле. Вообще я не пойму, почему ДД не бегают? Если не таскать на корде - тоже от ног не отойдёт в поиск? С чем связано? Как то не верится, что благодаря немецкой системе отбора у собак ноги отнимаются ;).....пару лет назад в и-нете ролик был с ФТ ОП - там драт ходил под 300м и скорость будь здоров. Насчёт пустых угодий.....поверь - бывает и так :D , тебе наверное не доводилось так разочаровываться по перу. Нет ничего, кроме кур - и те на больших расстояниях от стаи к стае.....хотя, конечно - если б ходила пешком под ногами - вообще б ничего не находили.

Я читал отчёт Борисенко :), но - речь шла О НЕМЦАХ - якобы они сами перестали доверять системе отбора.... ,,Вы уж меня извините, но нельзя до такой степени верить в сказки. Вы бы мнение/отзывы самих немцев почитали об этих тестах, прежде чем такое писать... большинство давно считает их профанацией,, (С) а это, согласитесь не совсем НЕМЦЫ :D , а такие же Россияне, как мы с Вами....привыкшие видеть в поле определённые действия - широкий челнок, скорость, дальность и т.д. И в том, и в другом случае - Российские охотники посещают мероприятия оригинаторов породы.....с чего это они туда поехали? Посмотреть и по плеваться? :) Собачек туда своих возили!!! Собачки ТОЙ системы, ТОГО (хренового) разведения!!!! Спросите хозяев - пожалели они, что взяли ДД и ДК? Ну да, поле у них не так строго отсуживают...так ведь и у нас поле отсуживают через призму островных ;). Вы опять оседлали своего любимого ,,горбунка,,.....разговор ведь шёл об отборе в племя (причём грамотном, раз ТУДА за собаками едем), а Вы снова об использовании (то немцами, то чехами) Если собака рабочих линий, несущая в себе весь набор требуемых к породе качеств, с устойчивой психикой - я её хоть как могу использовать...хоть на фазана водить, хоть на дупеля, хоть на утку - к врождённым породным качествам это как относится? Ещё раз спрошу - ДД и ДК не могут бегать широко и быстро? Это могут только НЖШЛ и НКШЛ? Или у ДД и ДК чутьё хуже, потому что их не по дальности выводили? :good:

А Вы лично читали эти отзывы? Если не трудно, дайте ссылочку. У нас ещё хлеще - натаски, дрессировки, коррекции поведения, а главное - элемент везения :D....Но тем не менее Вы считаете нашу систему отбора более прозрачной. ИМХО - тесты (испытания) тем и объективны - что каждой собаке даётся объект работы, смотрят как она его отрабатывает.....сами же Вы говорили, что чутьё не надрессируешь, охотится не надрессируешь - так как не верить, если (по немецкой системе) у собаки 10 за стойку, 10 за чутьё, 10 за след? Только там не метры меряют, а смотрят - как эффективно собака пользуется носом. Если мозг собаки способен быстро обработать полученный запах - такая собака работает быстро, не спит на набродах, пропуская их или не охотничью птичку, не скалывается по следу зверя и т.д. Это и есть проверка чутья. Это передаётся по наследству.

Почему тогда выбор пал на немецкую легавую? Если, кроме как со стойкой, никакая работа Вам от собаки не нужна? Ну, запах следа впервые встреченный щенком - это никак не на глаз, а скорее врождённое и до лёжки метров 200 вела...( а я с 5 месячным щенком на козу не ходил)........да и с предыдущими курцами та же история. Первый (любой запах) зверя отрабатывался, следы кабанов тоже - холка дыбом и стремление преследовать - на кабанов никогда с ними не охотился и не показывал даже - однако такое поведение сохранялось всю собачью жизнь....гены пальцем не размажешь. Мне удобно, мне это нравится, мне это надо - потому, что я по собаке уже видел - кто, что, какой зверь и надо ли нам. В прошлом году напарник лису легко подранил - она ушла - через пол часа мы с собакой подошли. Он показал место, где попал в лису (кровь была только там, дальше не видно было) - собаку только подвели, она бегом метнулась, через 300 метров тормознула на норе (в горячах проскочив её метров 10)....лиса успела понориться, а так бы добрали, если бы при нас стрельнул. В общем - мне надо, а может и не только мне, а всей охотничьей периферии тоже - но за нас уже решили (не понятно по какому праву) , что разностороннесть это лишнее. :D согласен. Поэтому каждый из нас будет выбирать тех собак и с теми качествами, которые ему необходимы.

...ну и? У Вас же не островная легавая? Курцхаар, если не ошибаюсь? Он отрабатывает Вам и зверя - а Вы выбираете - надо это сегодня или нет....Или Вам это (то, что он делает) мешает сильно? Вы бы предпочли, что бы он не обратил внимания ни на бобра, ни на копытных и их следы? Да понимать запахи начинает не сразу - в том плане, что он отрабатывает ВСЁ, ЧТО НА НОС ПОПАЛО, а в детстве и на глаз :). Это и есть врождённое. Этим оно (врождённое) отличается от приобретённого. А если заниматься целенаправленно (например подачей, следом, стойкой и т.д.) научить можно любую дворнягу - это ИМХО.

Немцы проверяют врождённые качества :) (на первом этапе отбора) и стойку тоже, затем уже дрессировка так, как им это нужно - не надо утрировать. Англичане естественно ставят поле во главу угла, поскольку островная легавая была выведены для работы ТОЛЬКО СО СТОЙКОЙ - и никак иначе.... Вот именно! Я не хочу тратить своё время на дрессировку того, что должно быть заложено в генах..... Например. Январь 2012г. Периодически вывозил щенка за город, гулял в соснах. Ладке было 5 мес. Унюхала след козы, уверенно пошла по следу носом и привела к козьей лёжке.....Вот для этого я и держу немецких легавых - ни один запах дичи не оставит без внимания. Этой осенью (ещё до снега) - пускаю её в поиск, она челночит край поля захватывая посадку - если в посадке начала припадать - значит есть зверь, и вправду - свежие следы коз были всегда, лисы трижды выскакивали, правда далековато, стрельнуть не удалось....так что разностороннесть годиться - а я уже выберу, надо мне этого зверя преследовать или нет. Тем не менее формулировка ,,не интересуется следом,, в результатах испытаний по комплексу встречается не редко......

Вот и я о том же!!!! Поиск под ногами вырабатывается в процессе такой вот натаски - собаку УЧАТ ИСКАТЬ ИМЕННО ТАК - поверить в то, что от рождения охотничий, энергичный, молодой пёс будет путаться под ногами я не могу, как ни стараюсь....я об этом уже тысячу раз писАл. Я так же как Вы быстро это понял - на примере первой, единственной натасканой мной собаки. Ваши же высказывания против немецкой системы отбора делают упор именно на то, что Дойчи не ходят быстро и широко, не ищут и т.д - во всяком случае я понял это именно так....надеюсь ошибся. Как можно натаскать разностороннесть, если собака не интересуется следом зверя, запахом зверя? Сами же пишите - Если нет интереса, азарта, желания найти и отработать встреченный запах - будь то птица или зверь - о какой дрессировке речь? Так что без врождённых качеств не обойтись.

Мы, наверное о ,,разных,, собаках говорим, потому что (во первых) я в принципе НЕ ВИДЕЛ НИКОГДА ОТКАЗ ИДТИ В ПОИСК!!!! От своих собак и от собак знакомых. Чужих собак в поле видел только пять-шесть (на состязаниях). Отказ идти в воду видел - но там хозяева виноваты были......Во вторых - легавые с поиском спаниеля (30Х30) и пешком - Я НЕ ИХ ИМЕЮ ВВИДУ!!!!! При чём тут ПОИСК? Или у немецких легавых (ДД и ДК) такой поиск? Если с поиском всё в порядке, со стойкой тоже, а разностороннести нет (не подаёт, не обращает внимание на след зверя, не идёт в камыш и т.д) - это не немецкая легавая, а островная, в задачу которой входит с аккуратностью балетной танцовщицы отработать строгого бекаса в 50м, ни на что другое она и не должна размениваться.

Александр Абрамович, искренне уважаю Вашу преданность породе, патриотизм сеттериста, но .....при всём уважении - перестаньте уже ровнять сеттеров с дратами.... Это абсолютно разные породы, хотя их и объединяет седьмая группа и слово ,,легавые,,... Да, надрессировать подачу можно - любую, хоть на задних лапах - но, какого чёрта её дрессировать, если ЖЕЛАНИЕ ПОДАТЬ должно быть врождённым, как и стойка, поиск (само-собой). Это (желание) должно быть и точка. А вот как эффективно и красиво подать - это дрессура. У нас же большинство континенталов имеют желание слинять с птицей и рвать её ...... это уже отклонение в поведении, а значит брак (по мнению оригинаторов). То же и с другими дисциплинами - нет интереса даже к следу зверя - у некоторых собак трактовка в дипломах ,,не интересуется волоком-кровяным следом,, - то есть - ПАХНЕТ ЗВЕРЕМ!!!! а собака НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ!!! Это как? И не важно волочим мы тут в России или только дупелей за 100м причуиваем - зверовые качества немецких разносторонних собак утрачиваются навсегда. Вы пишите - ....чау чау, пудели и овчарки может и подают, а дратхаары в большинстве - нет! И не спрашивайте откуда мне это известно - если отвечу, начнётся полоскание грязи - просто поверьте мне на слово, как джентльмену ;)....... Ещё один наглядный пример того, что не стОит ровнять сеттера с немцем - нервная система, манера отработки запаха, манера поведения в анологичных ситуациях - абсолютно разная!!! Немец не стал бы залипать в медитативном трансе за 50м до трупа утки - причуяв, побежал бы и принёс - без дополнительных команд и балетных па. И, пользуясь случаем (подходящий пример) - как подводит Ваша собака, став на таком расстоянии от птицы? Спасибо.

Эксперт-породник должен сам держать хорошую собаку (собак) искомой породы, самостоятельно её (их) натаскивать, выставлять.....тогда его мнение не будет ставиться под сомнение ИМХО.