Skitalets

По какой птице в поле состязались?

Эта цитата, с чьей то лёгкой руки, вырвана из контекста, искажает смысл и гуляет по форумам уже не один год. Дальше у этой цитаты есть продолжение: «…и тогда, конечно, балл можно повысить на единицу, не более, потому что все же сила обонятельных нервов оказалась выявленной лишь на небольшое расстояние, и нельзя отрицать, что эта же собака, очутившись в таких же условиях в 15 - 20 шагах от дичи, может быть и не причуяла бы, и следовательно обнаружилось бы чутье во всяком случае не отличное.» В этой же главе, несколько выше, автор приводит пример работы собаки более дальночутой и показывает преимущество её над короткочутой при одинаковой их верности, но разной дальности. Она получает 24 балла за чутьё, что и доказывает её несомненное преимущество при прочих равных. Цитата: «ГЛАВА 7 Специально о постановке баллов за чутье … Дальнее расстояние, на которое собака причуяла птицу, это один из очень ясных признаков силы чутья и во всяком случае первого из трех его элементов - способности обонятельных элементов собаки слышать запах…. Так вот, вы смело можете признать во всех отношениях сильно выдающееся чутье у такой собаки, которая после короткой потяжки штопором твердо стала, даже легла (английский сеттер) на стойке и, когда егерь быстро подошел и посланная собака двинулась на шаг вперед тотчас вырвались шагах в 30 от собаки два бекаса, был дан выстрел, собака легла и затем послана вперед, но на приказание егеря она только поднялась на ноги и, едва переступив, осталась на стойке. Посланная еще раз, повела 2 - 3 шага по направлению несколько правее взлета бекасов и тотчас в тех же 30 шагах но правее шагов на 7 вылетел третий бекас. Вот тут то проявились в полной мере все три элемента чутья и собака показала, что на далеком расстоянии она прекрасно различает запах, идущий к ней от самой птицы, от запаха от следа или места сидки, так как даже слет бекасов не сбил ее и она указала оставшегося третьего. Это была работа показательная, и судьи видавшие виды и собак высшего класса поставили в 1908 г. на Московских испытаниях этой собаке «Нана» - Грибова в связи с другими двумя ее работами за чутье - 24…»

А в правилах Геренгросса нет только лишь отдельной оценки за дальность, а есть общая оценка за чутьё, безусловно и фактически включающая "Определение дальности силы чутья" в шагах.

Выдающийся русский кинолог и известный знаток работы легавых собак М.Д.Менделеева в результате своего глубокого анализа и осмысления выделила пять типов работы, в зависимости от их способности и умения дифференцировать запах птицы, а также с учётом расстояния причуивания по уровню дальности чутья. С целью указать местонахождение птицы стойкой легавые по разному (или по разным признакам) реагируют на запах от самой птицы или от ее следов, а также в зависимости от своих врожденных качеств чутья и умственной деятельности пользуются разного уровня воздушными потоками («воздушными слоями») и запахом от следов пребывания и жизнедеятельности охотничьих птиц. При этом она пришла к логически совершенному выводу о том, что манера или приемы чуяния и расстояние причуивания в шагах являются самыми важными факторами, которые определяют и характеризуют типы работы легавых: «Самое важное в том, какими признаками эманации может или умеет пользоваться собака для решения поставленной ей на охоте задачи и с какого расстояния.» Закономерно, что при этом М.Д. Менделеева в той же её статье последовательно указывает какое конкретно «расстояние причуивания» соответствует каждому типу работы легавой. Например: «Тип № 4. Это наиболее распространенная группа собак, которые не обладают большим чутьем. Работа их обусловлена тем, что исследование верхних слоев воздуха, несущих дальнюю эманацию, им недоступно. Причуивание самой птицы удается лишь на очень скромном расстоянии, шагов пять от перемещенной птицы.» Таким образом, она полностью и доказательно обосновала, что оценка или констатация дальности чутья служит определению, как соответствующего типа работы легавых, так и их охотничьей эффективности. «Расстояние, на которое собака способна причуять дичь, является определителем дальности чутья. Для оценки охотником чутья легавой необходимо, хотя бы примерно, определить то расстояние до птицы, которое под силу чутью, ту досягаемую одним из элементов чутья (дальностью) дистанцию.» «Для чутьистой собаки расстояние, на котором она обычно причуивает птицу, будет приблизительно 20-50 шагов. Такое чутье считается хорошим. Для чутья среднего это расстояние колеблется приблизительно между 12-30 шагами и для чутья ниже среднего — приблизительно 5-15 шагов. Вот приблизительно дистанции, определяющие силу одной из составных частей чутья — дальность, на обычной работе легавых. Это определение не точное, а приблизительное, но достаточно верное в своей основе и градациях.» (из книги Н.А. Зворыкина «Оценка легавой на охоте», издание "Всекохотсоюза", Москва, 1931). Именно это, прежде всего, необходимо, чтобы сделать правильный вывод о сравнительный ценности легавых собак как лучших потенциальных производителей, с целью племенного отбора. Поэтому, такой подход был заложен в основу отечественных испытаний легавых.

"От заядлых противников детальной и непосредственной оценки чутья легавых годами льется неиссякаемый поток «высосанных из пальца» и надуманных, преднамеренно сфабрикованных псевдо-аргументов и разрушительных «предположений». Делается это исключительно для пропаганды и отстаивания якобы мнимой незаменимости и исключительной правильности иностранных правил испытаний и состязаний легавых.... Куропатка и фазан часто не затаиваются, но зато издают гораздо больше запаха, чем болотная дичь (дупель, бекас и гаршнеп) или перепел. Достоверно и наиболее надёжно возможно проверить дальность чутья по одиночной птице, которая имеет большую склонность затаиваться и выдерживать стойку, а это в первую очередь дупель. Поэтому, если легавым достаточно чутья для охоты на куропатку и фазана, то это не означает наличия подтверждения или доказательства, что таким легавым хватит дальности чутья для полноценной работы по тем видам пернатой дичи, которые издают меньше запаха, более осторожны или не допускает легавую на близкую дистанцию, а также в сложных погодных условиях.... Именно при типичной для многих центральных и северных регионов нашей страны охоте с легавой, например, на строгих бекасов и осенних тетеревов часто бывает недостаточно короткого или среднего по дальности чутья. Требуется дальнее и острое чутье высокого уровня, иначе, например, малочутая немецкая легавая, или тем более чрезмерно скоростная и «с перевесом страсти над рассудком» (гипертрофированного ФТ-типа), будет постоянно распугивать или спарывать строгую птицу без стойки, не имея возможности причуять её с достаточно большого расстояния, чтобы не спугнуть своей скачкой. Именно такими высокими и одновременно рациональным охотничьими потребностями обусловлено повышенное внимание к оценке чутья легавых собак, которое было разумно заложено и совершенно обоснованно сохраняется в действующих российских правилах испытаний легавых." (с)

О настоятельной необходимости, особой важности и целесообразности определения и учета дальности чутья, как основной его характеристики, в т.ч. и при экспертизе по отечественным правилам испытаний по боровой дичи, недавно высказал своё убедительное и прекрасно обоснованное мнение известный и авторитетный эксперт Всесоюзной категории и опытнейший охотник с пойнтерами с более чем 50-летним стажем А.В. Стоячко: «Работа собаки по вальдшнепам совсем не то, что ее работа по тетеревиным выводкам или бегающим фазанам, на которую и направлены правила по боровой дичи. Дальность чутья в них и не упоминается, хотя она и есть основной критерий его остроты и качества. Хотя чутье и оценивается по лесным правилам одной цифрой, именно его дальность должна обязательно быть определяющей в его оценке при работе собаки по вальдшнепу, а потом уже надо учитывать, как верно и четко она отработала по нему и снимать баллы за ошибки. Потому как угодить в «яблочко» мишени, стреляя в нее в упор, совсем не то, что попасть в него хотя бы с 15 метров. Если собака четко отработала всех вальдшнепов, но не далее 2-3 метров, от меня она больше 16 за чутье не получит, а 20 баллов за это качество дам только тогда, когда хотя бы одна из ее работ была не ближе 16 метров. В наших крымских условиях состязаний определить дальность чутья по вальдшнепу не составляет никакой сложности. Одна собака с чистого места может вообще не причуять вальдшнепа в 3-5 метрах от куста, где он сидит, или стать к нему впритык, другая «прихватит» его в этом кусте за 15 и более метров. Чувствуете разницу!» (Из отчета о IV Крымских республиканских состязаниях легавых собак по вальдшнепу, 26-27 октября 2017 г.)»

Откровенно говоря, не ожидал, что ты съедешь на личности. Твое мнение отличается от моего тем, что аргументы у тебя закончились. Высокомерие включилось? Свое мнение, поскольку оно воспринимается как недостаточно авторитетное, я подкрепляю цитатами из публикаций серьёзных, опытных, высококвалифицированных специалистов, которые для тебя "дяди". Поводом для моих наблюдений, размышлений и аналитики, как раз и явилось неудовлетворенность результатами моей собаки, я свою собаку никогда не выпячивал и у меня, в отличие от многих разведенцев, хватило ума не пускать её дальше в породу. Володя, я не унижусь до общения в предложенном тобой стиле, вышел уже из возраста, когда разговор строится по типу -сам дурак и могу себе позволить для общения выбирать людей, которые мне интересны. Будь здоров.

Володя, ну понятно же зачем туда едут. Приводил высказывание эксперта Всероссийской категории С.П. Слюсаря. Ещё раз повторю: «У процентов собак имеющих Д 2 ст. по куропатке, по перепелу лишь Д 3 ст. Поэтому большинство участников рвутся на куропатку за более высокими дипломами.» По факту так и есть, пример твоей собаки с единственным Д2 по куропатке яркий тому пример.. Твое предположение в корне не верно. Для опытных легашатников дипломы по куропатке или фазану - это не показатель. Тем более, в связи с тем, что куропатка, как правило или парная, или стайная, то в дипломах по куропатке оценка дальности часто далека от достоверной. поэтому - уважающий себя и грамотный, принципиальный легашатник никогда не опустится и не унизится до того, чтобы выставлять своих собак по куропатке по ПОЛЕВЫМ правилам, где дальность по куропатке и фазану приравнена к перепелу, понятно же, что запах от этих птиц очень разный. И опять же, к моему мнению ты, наверняка, отнесешься несерьезно, а в подтверждение моего мнения привожу цитату еще одного авторитетного эксперта Всесоюзной категории А.В. Стоячко: "Понятия «дальность» при работе легавой по куропатке и фазану вообще не должно существовать. Что давать собаке, быстро, уверенно, с приостановками, верхом преследующую бегущую куропатку или фазана метров сто-двести и наконец «прижавшую» птицу так, что после последней приостановки и посыла она взлетает у нее под носом? По прежним правилам я давал за чутье такой собаке не менее 18 баллов и диплом II степени. А по правилам Грановского эксперт- буквоед (или долбодрозд) такою собаку вообще может оставить без диплома, Неужели за двадцать лет не дошло до наших кинологических светил, что не бывает в Крыму весной в чистом виде «перемещенных куропаток». Какая на х—н дальность?! Критерии работы легавой по куропатке должны быть другими» Более того, всем опытным легашатникам хорошо известно, что собака работающая дупеля всегда без проблем работает по куриным... но часто наоборот не происходит, что очевидно на примере известных курцхааров, итальянских ФТ кровей, у которых неплохие результаты по куропатке, а по дупелю сплошные пролеты, о некоторых из них мы уже говорили: Гая и Ребекка Грабко - в Беларуси, Доня Зульматова - Н.Новгород, Франц Полунина-много раз. Это примеры, где ведущие одни из самых опытных легашатников, на их неопытность и в подготовке собак и непосредственно в выступлениях не спишешь. А что касается дупелиных токов, ты очень сильно (я догадываюсь почему) искажаешь реальную картину, у неискушенного читателя может сложиться впечатление, что собаку выводят на ток и там её испытывают. Нужно помнить, что на ток дупеля слетаются в вечерних сумерках и длится ток до рассвета. Состязания или испытания проводятся по кормящемуся дупелю не на токах и в то время суток, когда дупеля не токуют. Часто, во время проведения состязаний по дупелю, никому не известно, где находится ток.

Именно по дальности стабильно семерки, независимо от того, как ты говоришь, условия, факторы разные, если чутье есть, оно работает всегда, также независимо и от сезона. Два там выступления по летнему дупелю и оценки такие же стабильно-высокие, как и по весеннему. Нет никакой разницы для хорошей, чутьистой собаки.

Так это куры и испытательный. Не показатель. Вот пример. Найдешь на сегодня похожие показатели? То, что ты вчера выкладывал - одна на тысячу. А эта собака на сколько? И в охоте ей нет равных. Так же обрати внимание на географию и экспертов. На птицу можешь не смотреть, это дупель.

Так я и не спорю, твою позицию ты неоднократно озвучивал, "главное, чтобы костюмчик сидел", моя позиция чисто практическая, безносая собака мне не интересна. Из твоего примера это не следует. К тому же, сеттер - не моя порода.

Именно так. Я об этом и говорю, толковая, чутьистая собака дупеля будет щелкать, безносая трешку наковыряет, а до двушки, как сопле до луны.

Очень. У кого интерес к собакам, у кого вокруг собак.

А с какой целью? Вы напрасно обижаетесь. Видите как у Вас все просто. К сожалению, так действует большинство и получают продукт сомнительного качества. Более того, потом сами, в одночасье, становятся "заводчиками" и пускают в породу очередную порцию, как бы помягче сказать, некачественных собак. Что ими движет? Не задумывались? Цацками по дупелю обвешаться нельзя, это сопромат, (хорошее сравнение я нашел), сложный экзамен, не всем удается выдержать. Но есть примеры (курцы) когда на протяжении длительной состязательной карьеры получить Д2 не удавалось. Пришлось приложить ряд усилий, додумайте сами, каких и "получить" ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ диплом II ст. по дупелю, в результате получить Элиту и стать Чемпионом выставки. Вот это уже и есть цацки. Для чего это делается? Тщеславное желание оставить след в охотничьем собаководстве, ну и, как я уже говорил сугубо меркантильный интерес.

Прочтите мое предыдущее сообщение и сделайте вывод - сложно или нет. Вы в числе тех, на кого и делают расчет "заводчики", которые обвешивают цацками своих производителей, не самого высокого уровня, получают еще более низкого уровня потомство, гробят породу,а потом мы задаемся вопросом, почему собаки нашего разведения такого низкого уровня. Не собаки низкого уровня, разведенцы без мозгов, шелест купюр разум затмевает. "Бабки вместо берез, шелестят над Москвой"(А. Розенбаум) Впрочем все это не по теме. Далее воздержусь.

Ни к чему ерничать. Под мои требования, а продиктованы они моими предпочтениями в охоте, (думаю и большинства охотников средней полосы) я собаку подберу – хорошего разностороннего курцхаара. Независимо от правил для оценки, собака обязательно должна обладать дальним, верным чутьем, хорошим ходом и стилем, способная качественно работать низом, обязательно работающая на воде, безукоризненно подающая и с уравновешенной психикой. Другие мне не интересны, какими бы титулами и регалиями они не были увешаны.

Так есть у меня (у собаки) и трёшки и двушки, с ним уже никуда не поеду, разведением заниматься не планирую. Присматриваю ему смену, требования возросли, понимаю, что хочу, вот и присматриваюсь на племенных мероприятиях к потенциальным производителям. Пока безуспешно.

И что? Не согласен с расценкой? Верю тебе, что по полю она сильна и, как раз, баллы говорят об этом. Володя, по мне, так дупель для легавой, это "сопромат" и сдать его суждено не всем. У твоей тоже только трёшка? В случае с этой собакой, она выставлялась одним из самых опытных натасчиков и ведущих, значит у него была уверенность в должной подготовке, испытывалась под ДВУМЯ комиссиями и оба раза нпч. Что не понять? Какие нюансы? Торф?

Хорошая собака, разве я спорю. Без дупеля выглядит неполноценной, попытку предприняли, причём Сергеев, оказалась неудачной. Думаю больше пробовать не будут, сложный это экзамен. Не понятно, что с водопл., к/с, зверем, для континентала это обязательно. А дядя - всероссийской категории. У меня нет оснований не доверять его знаниям и опыту. Ты выборку сделал под своё задание, а последнее выступление? Он, как раз и судил.

Соглашусь с тем, что показатель вокруг 70 баллов, это низкий показатель, о чём писал в соседней теме. А про чутьё, да, на фоне других южных собак, неплохо, но это всё же куры, по перепелу уже хуже, а по дупелю баранка. Собака быстрая, 8-9, вероятно ноги не по чутью и на дупеле это сразу проявилось. Цитата из статьи Слюсаря С.П. (он же и один из экспертов по этой собаке): "У процентов собак имеющих Д 2 ст. по куропатке, по перепелу лишь Д 3 ст. Поэтому большинство участников рвутся на куропатку за более высокими дипломами" https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/leg/article/2018/08/20/651964-o-chute-legavyih-sobak.html Всё закономерно. Почему не говорить? Это делает честь Сергееву.

Хорошая собачка. Неординарная на фоне остальных. Жаль, что по б/л не состоялась.

Тема звучит следующим образом: Щенки курцхааров Либеровенто

Это всё верно, но проблему следует искать в самих покупателях. Пока они не станут образованными, требовательными, разборчивыми, до тех пор и будут им "впаривать" ширпотреб. Помнишь, как на черкизоне? Покупаешь джинсы, привозишь домой, разворачиваешь, а там одна штанина, второй нет. Похожая картина? Высказывались, якобы неэтично критиковать вязки, потомство и т.д. Этика - это нравственность, мораль. По мне, так аморально и безнравственно плодить охотничьих собак низкого качества, а тревогу бить на этот счет, открывать глаза готовым обмануться, очень даже необходимо.

Володя, уже как то и читать не интересно. Одни и те же псалмы поешь. Я из всего перечня пролетов выделил именно летнего дупеля. И факты штука упрямая, про Гаю мы уже как то говорили, так же в Беларуси пролетела, даже с таким ведущим, как Сергеев. курцхаар PRADELLINENSIS GAIA, 22.04.2012гр., Италия ROI 12/53774, РКФ 3586428 (PRADELLINENSIS PABLO, Италия ROI, 08/15525 - CLIO, Италия ROI 09/28078) вл. Грабко Владимир Алексеевич (Краснодар)ведущий - Сергеев Андрей1 комиссия – нпч 2 комиссия – нпч Оказывается торф виноват. А ещё утомились с дороги, амброзия, рододендрон цветёт, Чернобыль фонит. Другим не мешает,а чемпионам всего-всего мешает. Хватит уже, плохому танцору... Да и не о кобеле тема, мы говорили то изначально о качестве его потомков, а оно довольно низкое. К великому моему (надеюсь не только моему) сожалению этот питомник не одинок, примеров знаю много, рамки темы не позволяют развить дискуссию в этом направлении, стараюсь по теме. Прослеживается явный коммерческий уклон, плодится посредственность, а она что наплодит? А ведь обязательно наплодит. И последняя твоя фраза. Неоднократно встречается в твоих сообщениях. Ну, как то уже "через губу". ИМХО.

К сожалению это объективная, плачевная картина сегодняшнего дня. Это далеко не единственный питомник и собак из-под Чемнионов всего на свете кроме охоты становится всё больше. Очень не хотелось бы видеть в курцхаарах вот такую картину